# Разговор с немцем о политике

Аноним 700

Когда я был помоложе, я, бывало, ввязывался в совершенно идиотские споры о политике с немцами...

Разговор с немцем о политике    Когда я учился в лейпцигском университете, был у меня хороший знакомый из маленькой-премаленькой северной деревушки - всего-то сто пятьдесят человек народа, коров больше, чем жителей. Там у домов даже номеров нет, у каждого дома собственное имя, как у какого-нибудь загородного поместья из романов Джейн Остин. Школы тоже нет, Арне - такое вот у него было на первый взгляд совершенно не немецое имя, но на севере вообще имена забавные - так вот, Арне ездил в какой-то городок в тридцати километрах. Хотя я и город-то этот городом не назвал бы - всего-то восемь тысяч. Впрочем, подружку там он себе нашел - Катарину, которую он иначе как Екатериной Великой не называл (она под метр девяносто, а то и под два). Они женаты уже лет пять, кажется.    Себя он, бывало, в шутку называл крестьянским сыном, но крестьянством от него не пахло ни капли. У родителей высшее образование (правда, несколько непривычное: специалисты по сельскому хозяйству), оба защитили докторские работы (которые в русском понимании отвечают кандидатским). Соответственно, они оба доктора сельскохозяйственных наук. Ее докторская о каких-то там химических удобрениях. Его докторская о применении и переработке свиного навоза. В Шлезвиг-Гольштейне у них десять гектаров - как говорил Арне, "это очень мало, сегодня нужны минимум семьдесят, чтобы жить на доходы с полей, и то если никого не нанимаешь, а сам работаешь". Куплены были в свое время, чтобы самим прокормиться в случае чего, - то поколение было напугано войной и послевоенным голодом. Сейчас засажены в основном лесом - "папа в теннис не играет, а присмотр за лесом прекрасно держит в форме". Еще у них сад и сорок яблонь. Яблок так много, что уже стоят поперек горла (мне почему-то это напомнило "Вишневый сад", где меня, когда заставляли читать в школе, больше всего огорчило, что вишни пропадают). Они делают из них сок, выжатые яблоки продают какой-то свиноферме, сок, вроде бы, тоже продают, потому что самим столько не выпить, хотя семья большая (у Арне два брата и сестра - "у нас на севере длинные холодные ночи"). Скотину не держат. Есть, правда, несколько овец - "чтобы газоны не стричь". Отец тогда работал на государство, консультировал мелкие хозяйства в рамках очередной правительственной программы. Даже открыл под эту марку курсы. Мать родом из Саксонии-Анхальт, где ее отцу до войны принадлежало полторы сотни гектаров. Хочет получить землю обратно. Обратно ничего просто так не отдают, надо выкупать у государства. Государство землю продает только после двадцатилетней аренды. Она арендовала полторы сотни гектаров в Саксонии-Анхальт, наняла людей, выращивает злаки какие-то - дохода никакого, небольшой минус. По закону обязана жить там, где арендует землю, но неофициально живет дома. Такие вот у людей проблемы.    Как-то к Арне собрался приехать на выходные его друг, которого он знал еще с детского сада. Друг тогда учился в университете в Киле на теологическом, там же училась его подружка, и вот они на пару решили проведать Арне и Катарину. Собирались побродить по окрестностям, а вечером посидеть в пивной в Голисе (район Лейпцига из тех, что поцентральнее). Уж не знаю, зачем он позвал меня, и теперь уж точно не вспомню, зачем я согласился, хотя особого желания у меня не было. Наверное, исключительно в целях интеграции - я тогда вообще многое делал исключительно по этой причине.    Помню, спросил, почему выпивать едем именно в эту дыру (лет десять назад Голис еще не был таким вылизанным, как сейчас). Там, говорит, замечательная пивная, на которую он наткнулся, когда ездил проверять, все ли в порядке с домом тети (сестры его матери). Оказывается, до войны дед по материнской линии владел не только землей в Саксонии-Анхальт, но еще и доходным домом в Лейпциге. С домами несколько проще, чем с земельными участками - можно сразу выкупать. Правда, мама и тетя судились из-за дома лет восемь, дом в конце концов достался тете, она выгнала всех жильцов и улетела обратно в Штаты (в Новый Свет она переселилась, кажется, сразу после войны - в некотором смысле типичная немецкая биография). С тетей отношения у Арне хорошие, он пару раз бывал у нее в Америке, а когда учился в Лейпциге, по ее просьбе поглядывал, на месте ли дом.    Мы встретились в центре, сели на трамвай, поехали в окрестные парки, долго бродили, промерзли, поехали к Арне, пили глинтвейн, вместе готовили, поели и поняли, что в Голис никто не хочет. Поехали вчетвером - Катарина осталась дома - в центр, зашли в какую-то студенческую пивнушку, и разговор как-то незаметно скатился на политические темы (знакомое дело - выпить и спорить о политике). О политике я говорить избегаю, а если и говорю, то несу всякую чушь. А тогда я был еще совсем молодой и глупый. И по-немецки говорил коряво.    То ли Арне, то ли его приятель упомянул заявление Ельцина, который тогда как раз был с официальным визитом в Китае и в пятницу, акурат накануне нашей встречи, сказал, что Клинтону следует попридержать язык, потому что у России есть ядерное оружие. В вечерних новостях (я тогда еще время от времени смотрел телевизор) это была тема номер один - а долбанут ли действительно или нет? Уж не знаю, чего они больше испугались - атомной бомбы или того, что Россия сопьется, тьфу, споется с Китаем, но заявление наделало шуму.    Ельцина, ясное дело, Арне осудил. Сказал, что угрожать ядерным оружием нецивилизованно. Я про себя подумал, что цивилизованно, наверное, бросать атомную бомбу без предупреждения, но мысль озвучивать не стал и задал вместо этого риторический вопрос:    - А кто говорит, что Россия страна цивилизованная?    - Но существуют же какие-то нормы в международной политике. Кричать угрозы на весь мир неприлично.    Может, и неприлично, подумал я, но все это делают. И задал следующий риторический вопрос:    - А что он такого сказал? Всего-то, что у России есть атомное оружие. Разве он сказал, что завтра бомбу на кого-нибудь сбросит?    - Когда заявляют о наличии ядерного оружия, то имеют в виду именно то, что бомбу можно сбросить хоть завтра.    И, видимо, из-за сидевших за столиком двух студентов-теологов в голову пришла мысль, что есть время собирать атомные бомбы и есть время разбрасывать атомные бомбы.    В общем-то тут с Арне тяжело было не согласиться, он вообще много чего интересного знал про атомные бомбы. Узнал от него, к примеру, что подземный ядерный взрыв регистрируется сейсмографами; чем больше заряд, тем сильнее "землетрясение". А от центра землетрясения в литосфере распространяются упругие волны, и чем выше балл по шкале Рихтера, тем дальше эти волны распространяются. Я уже плохо помню детали, но там в какой-то момент происходит, кажется, чуть ли не переход количества в качество, и волны от землетрясения где-нибудь в Армении можно ловить в Южной Америке. И по спектру и всяким прочим научным штукам можно писать доклады о том, как оно в литосфере все устроено. Короче, советская атомная программа дала обильный материал для западной геофизики.    Так вот, в принципе с Арне вполне можно было бы и согласиться, но в спорах о политике (да и вообще в спорах) я никогда ни с кем не соглашаюсь.    - Ты знаешь, почему никто не вмешивается во внутренние дела Китая? Потому что их много и у них есть атомное оружие. В последнее время многие страны считают, что они имеют право вмешиваться во внутреннюю политику России. Ельцин напомнил, что не надо этого делать, потому что у России есть атомное оружие.    - Если где-то убивают людей, то это перестает быть внутриполитической проблемой. Война в Чечне - это уже не внутриполитическая проблема.    Не знаю, что сейчас в Чечне, но тогда тема была в очередной раз популярна. Всякий раз, когда речь заходила о России, рано или поздно упоминали и Чечню. И если при таких разговорах присутствовал русский, то его мнение спрашивали обязательно. Мол, не содрогается ли он сам от бесчеловечности происходящего, не осуждает ли режим и т.д. и т.п. Подобные вопросы раздражают чрезвычайно, буквально доводят до ручки, особенно если тебе их задают чуть ли не каждую неделю. Отвечая, я постепенно заработал себе репутацию человека с крайне правыми политическими взглядами. К примеру, спросят, что я думаю о последних новостях из Чечни (а там опять кто-то кого-то убил). Пожимаю плечами и говорю, что ничего из ряда вон выходящего не происходит, такое было до, есть сейчас и будет после, просто сейчас показывают Чечню. Или кто-нибудь с историческим уклоном поинтересуется, а как оно в России было при Сталине. Не знаю, говорю, не застал, но, наверное, как у вас при Гитлере, только Сталин успел побольше. Или кто-нибудь из тех, что поинтеллектуальнее, спросит, а как оно было при Брежневе. А, наверное, говорю, как у вас при Генрихе Любке, только вы вашего идиота дважды демократически выбирали. В общем, через некоторое время меня перестали терзать вопросами, и слава Богу... Вообще, заметил, что по мере улучшения немецкого меня все реже спрашивали о том, как оно было, есть или будет в России. По-видимому, знание языка у многих отождествляется с интеграцией, а интеграция - с потерей всех связей со страной, где родился и вырос.    Но в тот раз я придумал ответ покруче (как мне самому тогда казалось).    - Ситуация в Северной Ирландии - это внутриполитическая проблема Англии или нет? И как насчет смертной казни?    - Англия не бомбит Северную Ирландию. И в Германии нет смертной казни.    - Я знаю, отменена конституцией сорок девятого года, если я не ошибаюсь. - Это чтобы меня прописным истинам не учили. - А что с Америкой?    (Про Англию и Северную Ирландию я не нашелся, что возразить.)    - Америка тоже нецивилизованная страна, - ответил Арне без колебаний.    Уверен, при внимательном рассмотрении Германия оказалась бы единственной цивилизованной страной.    - Тогда почему американцы вмешиваются в чужие дела?    Тут уже Арне не нашелся, что ответить и вернулся к Чечне.    - Хорошо, что, по твоему мнению, будет с Грозным?    - Думаю, они не оставят камня на камне.    - А население будет полностью уничтожено?    - А почему бы и нет?    - И ты считаешь это нормальным?    - Мне все равно. По поводу этой войны я могу сказать только одно: хорошо, что я сейчас в Германии, а не в России, потому что если в Чечне начнется что-то по-настоящему серьезное, то им понадобится пушечное мясо, а я не хочу бегать с "калашниковым" по горам.    - Но ты ведь не думаешь, что все чеченцы террористы?    - Нет, не думаю. Но я могу понять тех людей, которые так думают. Есть люди, у которых друзья и родственники погибли из-за взрывов в Москве. И жителей Ставропольского края будет тяжело убедить в том, что чеченцы хорошие.    - Взрывы в Москве были их ошибкой, с этого момента они проиграли войну.    Тут я подумал, что такие войны нельзя ни выиграть, ни проиграть, в них важен сам процесс. Помню, первый раз что-то там случилось на Кавказе, когда я еще то ли в десятом, то ли в одиннадцатом классе был. И вот с тех пор что-то там постоянно случается. В чистом виде дзен-буддистская церемония, подумал я... Все-таки теологи на меня странно влияли.    А Арне тем времнем продолжал:    - Но ведь это дело рук экстремистов, нормальные люди не имеют к этому отошения.    Просветленный дзен-буддистским ходом мыслей, я ответил даже миролюбиво:    - Согласен. Но не надо так серьезно к этому относиться. Рассматривай войну в Чечне, как борьбу с исламом. - И добавил ехидно: - А с исламом борются даже Штаты. Значит, это хорошо.    - А что конкретно ты имеешь в виду?    - "Бурю в пустыне".    - Я как раз в то время был в Америке, и там говорили не о борьбе с исламом, а о нападении Ирака на Кувейт, который был не в силах оказать сопротивление, поэтому Соединенные Штаты выступили на стороне Кувейта, чтобы защитить страну и ее население.    - А бомбежки, когда Ирак отказывался впускать инспекторов ООН?    - Да, согласен, это дико. А что ты думаешь о бомбардировках Чечни?    Сработала ассоциативная цепочка "бомбежки - Чечня". Ни секунды не сомневался, что этот вопрос последует.    - Обычное дело, - пожал плечами я. - Технически развитые страны время от времени бомбят другие государства. Вот, например, НАТО бомбило Косово.    - Момент, с чего все началось: два народа отрывали друг другу головы. Что мы должны были делать? Смотреть и не вмешиваться?    Мы постепенно набрали градус, разговор становился все оживленнее, Арне уже начал отождествлять себя с народом, а теологи робко отмалчивались.    - Почему бы и нет? Построить железный занавес и ждать, пока они там друг друга прикончат.    - Железный занавес фактически построен. Только предварительно в Косово ввели войска.    - А бомбардировки?    - Если бы НАТО не начало бомбить сербов, то они перерезали бы всех албанцев.    - Тех самых албанцев, которые поставляют в Германию кокаин, а потом на вырученные деньги покупают оружие для Армии Освобождения Албании? Я слышал, бедные албанцы не хотят сдавать оружие миротворческим силам.    - Согласен, половина из них террористы, но дело в принципе: мы не можем позволить, чтобы люди убивали друг друга. Существуют права человека. НАТО считает, что права человека действительны повсюду и для всех. И если где-то в мире эти права нарушаются, то мы должны выступить в их защиту. То, что происходило в Косово, переходило все границы. Сейчас по крайней мере там никто никого не убивает.    - Позволь уточнить: если где-то есть люди, для которых права человека недействительны, то мы просто уничтожаем их стратегическими бомбардировщиками, после чего права человека снова действительны для всех живущих на этой прекрасной планете?    "На этой прекрасной планете" у меня вырвалось, потому что я за неделю до этого посмотрел первую часть "Людей в черном" в немецком переводе. Там в сцене, где Уилл Смит стреляет среди бела дня из своего пистолетика, ему напарник потом выговаривает. Он, правда, сказал "на этой жалкой планете"... Моя речь тогда пестрела украденными отовсюду цитатами, которые я комбинировал и перевирал... И, если вдуматься, то и сейчас речь состоит из сплошных цитат, только цитаты стали посложнее, и перевирать я стал изящнее.    - Но ты согласен с тем, что права человека являются высшей ценностью? В их основе лежит право на жизнь. Если мы ничего не предпринимаем в защиту этих прав, то они теряют смысл.    На это сходу было тяжело что-нибудь возразить. Это как с уголовным кодексом: либо по нему сажают, либо это не уголовный кодекс.    - Я согласен с тем, что права человека являются высшей ценностью западноевропейской цивилизации. Но права человека - это продукт развития общества. Возможно, есть общества, которые еще не осознали, что жизнь неприкосновенна. Что мы должны делать в этом случае? Ускорять процесс эволюции бомбардировками? Кроме того, есть другие цивилизации, которые придерживаются других взглядов. Права человека и вся заподноевропейская цивилизация в целом очень тесно связаны с христианством. Ислам, например, смотрит на многие вопросы совсем иначе.    - Согласен, права человека - это продукт эволюции, но мы по мере возможности должны способствовать их распространению и повсеместному признанию. Естественно, не силой оружия. Но если речь идет о защите жизни людей, то НАТО должно попытаться решить конфликт, применяя оружие, если нет другого выхода. Косово. Да, с Югославией ничего сделать нельзя. Эту страну мог держать в руках только Тито. Умер Тито, начались проблемы. Никто не может предложить хоть какое-нибудь решение для этого региона. Но речь в данном случае идет о людях, которых уничтожал существующий режим. НАТО начало войну, защищая этих людей. Войну против режима, а не против гражданского населения страны.    Знакомая песня. Только вот до сих пор не понимаю, как воевать против режима, но при этом не убивать людей. И попробовал перевести разговор на более интересные темы.    - Из чистого любопытства: не считаешь ли ты, что НАТО очень повезло, что конфликт удалось решить исключительно бомбардировками? Представь себе, что они отбомбили бы два месяца, а потом еще два месяца, а потом наступил бы момент, когда надо было бы вводить войска. Это было бы очень интересно. Для Америки это был бы второй Вьетнам, а для Германии - Вторая мировая война. Шредер до выборов не досидел бы.    - Участие немецких войск во всей этой затее - полный идиотизм. Уж кому там точно делать нечего, так это немцам. Не знаю, что было бы, если бы надо было вводить войска.    В общем, пусть грязную работу выполняют нецивилизованные страны вроде Америки.    - Просто интересно, кто бы первым решился. Что меня поражает во всем этом деле, так это действия Шредера. Коль шестнадцать лет работал над созданием единой Европы, а Шредер чуть было не уничтожил все это в один момент. Я не верю в войны в защиту прав человека. Не знаю, зачем Европе нужна была эта война, но Америка в ней точно выиграла. Курс евро упал, и это напрямую связано с войной. И эта война в Чечне - все дело в нефти.    - Ты считаешь, что будь на месте Шредера Коль, он бы повел себя иначе?    - Думаю, что иначе.    - Коль очень любил поговорить о правах человека. А говорил он всегда только то, что готов был сделать. Если бы сейчас канцлером был Коль, то я уверен, что бомбардировки все равно были бы.    - Хорошо, рассмотрим следующий пример: два племени или государства в Африке - там это одно и то же - начинают воевать друг против друга. Вопрос: должно ли НАТО вмешиваться?    - Да, должно. Чтобы защитить гражданское население.    - Таким образом, мы считаем, что западноевропейские страны стоят на более высокой ступени развития, что дает им право вмешиваться в дела других стран. Западная Европа как воспитатель в детском саду. Если дети дерутся, то воспитатель вмешивается. Так?    - Да, так. Я действительно считаю, что западноевропейская цивилизация стоит на более высокой ступени развития. И если где-то люди отрывают друг другу головы, то НАТО должно вмешаться.    Миссионерская роль белого человека. Я, признаться, такого даже не ожидал. И от неожиданности сам вернулся к теме Чечни.    - Ладно. Война в Чечне. Что должно делать НАТО? Начать войну против России? С применением ядерного оружия?    - Нет, ни в коем случае.    Угу, кишка тонка, подумал я.    - Хорошо, что тогда?    - Я бы поехал в Москву на переговоры с Ельциным.    - А он не дает тебе визу. - К этому моменту мы уже неплохо взяли, поэтому разговор принимал все более "интеллектуальные" формы.    - Я ему позвоню.    - А он бросает трубку.    - Предположим, я с ним все-таки встречаюсь.    - А он говорит тебе: "Проваливай!"    - Да, это он действительно говорит. Хорошо, можно сказать ему, что если он не прекращает войну, то Россия больше не получит денег от МВФ.    - Тогда России тем более понадобится кавказская нефть.    И на этом дискуссия завяла сама собой. Стороны выяснили позиции друг друга и поняли, что говорить больше не о чем. Два мира - два детства, типичный пример. Он верит в справедливость и мир во всем мире. Я верю в то, что миром правят деньги. Он родился в ФРГ, а я - в Советском Союзе.


5