# Эфраим Зурофф: "Я мечтал стать не охотником за нацистами, а игроком в Nba". Интервью

Лев Шкловский

Эфраим Зурофф: "Я мечтал стать не охотником за нацистами, а игроком в NBA". Интервью

время публикации: 13:00 | последнее обновление: 13:26 блог версия для печати фото

Эфраим Зурофф

Обложка книги "Путешествие с врагом"

Рута Ванагайте


По случаю выхода на иврите в издательстве "Едиот ахронот" книги "Путешествие с врагом" Руты Ванагайте и Эфраима Зуроффа (на литовском книга называется "Mūsiškiai" – "Наши"), в феврале будут организованы встречи с авторами книги в Иерусалиме и Тель-Авиве. Предлагаем интервью в преддверии этих встреч доктором истории Эфраимом Зуроффым, руководителем Израильского отделения Центра Симона Визенталя, "охотником за нацистами" в странах Балтии.


Беседовала Маша Хинич.


Начну с вопроса, который наверняка вам не раз задавали, но не могу его не задать снова – почему именно страны Балтии? Ваши предки – бабушка и дедушка – родом из Литвы?


Да, родители моей матери.


Вы знаете откуда? Из какого местечка? Сохранились какие-то документы?


Конечно, я все знаю о родителях моей матери. Мой дедушка родился в местечке, которое на идише называлось Лимия, по-литовски оно сегодня называется Лименис. Моя бабушка родилась в местечке, которое называлось Шедова. Они оба еще до Первой мировой войны уехали из Литвы в Америку, там же поженились, там родилась моя мать, и я там родился. Моя связь с Литвой сильна, поскольку мой литовский дедушка был самой доминантной фигурой в нашей семье. Он – старший из шести братьев – был хорошо известен в еврейской американской общине, в особенности среди религиозных сионистов, руководил движением "Мизрахи" в Америке и стал одним из основателей Yeshiva University в США.

Яндекс.Директ

Легендарный треккинг в Непале!

Базовый лагерь Аннапурны. 15 дней. Опытные гиды. Скидки, подарки. Видео о треке! 18+


Выпускником этого университета вы и являетесь…


Верно.


Как звали вашего деда?


Шмуэль Заар. Но в Америке его называли Саар. Все его братья, которые переехали жить в другие страны, звались Заар, а он почему-то был Саар. Один из братьев уехал в Шотландию, второй – в Эрец-Исраэль, двое – в Южную Африку, а самый младший остался в Литве. Он был главой йешивы и побаивался эмиграции. И он был убит в Вильно вместе со своей женой Белой. Звали его Эфраим, и я был назван в его честь. Интересно, что меня предполагали назвать иначе. В тот день, когда я родился, мой папа отправил телеграмму дедушке в Европу, куда тот был в делегирован с миссией Джойнта для помощи выжившим в Катастрофе. Телеграмма была такая: "Эстер родила сына". Дед отправил ответную телеграмму: "Назовите его Эфраим". И, хотя мои родители выбрали для меня другое имя, они подчинились. Ирония же заключается в том, что в итоге я больше всего времени по своей работе провел именно в Литве, хотя в целом побывал в сотнях мест.


Вы посвятили себя изучению истории Катастрофы, хотя закончив отделение истории в Yeshiva University, могли бы заняться любой областью… Но вы выбрали для своих исследований именно эту страницу истории. Почему?


Я вообще не хотел быть историком. Но всегда хотел заниматься чем-то, связанным с еврейским народом. Мои родители сказали – ты не можешь позволить себе оставаться всю жизнь с первой степенью, обязан получить вторую степень…


Как в любой еврейской семье…


Да еще с моей еврейской мамой… Я искал что-то, что позволило бы мне углубиться в изучение еврейской темы. И нашел при Еврейском университете в Иерусалиме Институт современного иудаизма, где изучают историю еврейского народа XX века. Репатриировался, получил гранты. Но когда я приехал, то понял, что подобным знаниям нет никакого практического применения, студентов вовсе не готовят к работе в "Сохнуте", МИДе или какой-то другой организации, куда я стремился. Там готовили ученых "сухарей", академических исследователей. И я понял, что должен провести в этих стенах пять лет!


Во время учебы я задался вопросом – как произошла Катастрофа? Как вообще такое могло случиться?! В те годы я был очень активен в политическом смысле – активно выступал за Израиль, за права советских евреев. Меня очень интересовали все вопросы, с этим связанные, к примеру – как вели себя американские евреи в годы Катастрофы, что они делали? Что они знали о Катастрофе? И потому я и выбрал эту тему. Это к тому же было для меня всего легче – не нужно было учить русский.


Из практических соображений? Я шучу, конечно.


Не мог же я соперничать с евреями из России (а они как раз начали прибывать) в изучении российского еврейства! Это абсурд! И поэтому я принял решение учить немецкий язык и изучать историю Катастрофы. Мне это было по-настоящему интересно… Я не планировал становиться "охотником за нацистами". Не это было моей мечтой. Я мечтал стать первым религиозным евреем, который играет за NBA, а вовсе не историком и не "охотником за нацистами". Я всегда играл в баскетбол: старшеклассником за школьную сборную, потом за сборную университета, несколько лет играл в израильской лиге. Баскетбол – это мое главное хобби. Но что поделать – я не был достаточно хорош для NBA.


Последнее время вы часто возвращаетесь к одной теме – к тому, что сегодня очень модно переписывать историю, в частности на Украине и в странах Балтии. Есть ли у вас опасения, что и в Израиле такое может произойти – по отношению к Катастрофе или к другим историческим явлениям?


Нет, в Израиле такого не может быть. Хотя в целом в мире это очень опасная тенденция. Всегда, когда я выступаю с лекциями, я начинаю с исторического контекста. В каждом месте, в каждой оккупированной стране, нацисты стремились мобилизовать местное население, превратить его в пособников. На то были причины – идеологическая и практические. Идеологическая заключалось в том, чтобы доказать, что местное население поддерживает нацистов в их борьбе с коммунистами, евреями, гомосексуалистами и прочими. С "практической стороны" у нацистов существовала нехватка "рабочей силы", ведь они были рассредоточены по огромной территории – от Нормандии до подступов к Москве, от Норвегии до греческих островов. Естественно, они прибегали к помощи местного населения. Нацисты прибывали, к примеру, в Литву. Они не знают ни языка, ни рельефа, перед ними стоит беспрецедентная задача – уничтожить сотни тысяч людей, причем быстро. Поэтому им нужна была помощь местных жителей, которых им удавалось привлекать везде, где бы то ни было, даже в Дании. Но была большая разница между сотрудничеством местного населения с нацистами в Восточной Европе и в Западной.


Какая?


Только в Восточной Европе местные жители принимали непосредственное активное участие в регулярных массовых убийствах евреев. Во Франции, Голландии, Бельгии, Италии, Норвегии нацисты не обращались к населению с требованиями убивать евреев. Там искали евреев, доносили на них, описывали их имущество, не давали евреям зарабатывать на жизнь, отправляли их поездами или кораблями в концлагеря на смерть, но не уничтожали своими руками. А в Восточной Европе другая картина – местное население принимало непосредственное участие в массовых убийствах. В Литве, к примеру, из 220 тысяч проживавших там во время нацистской оккупации были убиты по моим данным 212 тысяч евреев, и невозможно понять, как это могло осуществиться без активной помощи местного населения. То же самое происходило в Латвии, Эстонии, Украине, Белоруссии, Хорватии. Эти страны после окончания войны не стали демократическими. Они якобы были освобождены Советской армией, и стали либо республиками Советского Союза, либо коммунистическими сателлитами. Коммунисты не готовы были признать тот факт, что уничтожение евреев было одной из целей войны, которую вели нацисты. В Советском Союзе даже не слышали такого слова "Холокост" до середины 1980-х.


Об этом аспекте Второй мировой войны никогда не говорили в школе, только в еврейских семьях.


В 1985 году я приезжал в Советский Союз и видел мемориальные доски, на которых было написано "жертвам фашизма". Но кто были жертвы? И кто убивал? Ничего не было и не могло быть написано в то время: разве украинец или литовец могли убить еврея? Это же было братство народов, вместе строивших коммунизм! Только после распада Советского Союза смогли сказать правду, и она оказалась страшной. Прибалтийские народы должны были признать, что они сами убили всех своих евреев, более того – литовскую полицию, сформированную из литовцев, нацисты посылали в Белоруссию, чтобы и там они помогали в массовых убийствах евреев.


Расскажите, пожалуйста, о переводе на иврит книги, написанной вместе с Рутой Ванагайте и названной на иврите "Путешествие с врагом".


Летом 2016 года я был в Вильнюсе. В субботу в синагоге ко мне подошел человек, сопровождавший группу религиозных евреев из Америки, Южной Африки, Израиля, Англии, Канады – все они были выходцами из Литвы. Я поинтересовался, кто рассказывает им о Катастрофе, о тех событиях, которые происходили здесь во время Второй мировой войны. И он ответил: никто. Я вызвался поговорить с ними на эту тему, мы договорились встретиться в Бейт-Хабад, и я обещал привести с собой моего соавтора, с кем мы вместе написали книгу об убийстве евреев литовским населением – Рута Ванагайте как раз тоже была в Вильнюсе. И вот мы пришли, я начал говорить первый, рассказал об историческом контексте, а потом начала говорить Рута. Они плакали, слушая ее рассказ о том, что ее родственники делали в Катастрофу, и о ее проекте, в котором она рассказывает литовским школьникам об истории литовских евреев. После лекции ко мне подошли представители этой группы и спросили, чем они могут быть полезны. И тогда я сказал, что мне нужны деньги для того, чтобы перевести нашу книгу с английского на иврит. Эти люди довольно быстро собрали нужную сумму. Так что благодаря встрече в синагоге эта книга вышла на иврите.


Как осуществлялся перевод этой книги на иврит?


Прежде всего, когда мы только работали над книгой, я свою часть записывал по-английски, а Рута свою – по-литовски. Потом мы нашли человека, который перевел книгу на литовский, затем перевели на английский. На иврит книгу перевела Цила Элазар, известная израильская переводчица.


Вы обсуждали с Цилой Элазар процесс перевода? Какова была ее реакция?


Ей книга очень понравилась, произвела большое впечатление. Она приехала в Иерусалим на встречу с нами и прекрасно поняла, насколько важно, чтобы эта книга была издана на иврите.


Название книги на иврите очень эмоционально – "Путешествие с врагом". Как воспринимают это название?


Мы много дискутировали на эту тему, и пришли к выводу, что название действительно очень сильное, и таким оно и должно быть в соответствии с нашей идеей. Простой идеей: чтобы люди захотели ее прочитать. Эта книга действительно уникальна: такого еще не было, чтобы "охотник за нацистами", потомок жертв Катастрофы вместе с самой известной литовской писательницей, родственники которой были убийцами евреев – вместе отправились искать правду об истории Катастрофы на территории Литвы.


Это очень личная история. Вместе с тем она напрямую связана с деятельностью Центра Визенталя.


Центр Визенталя занимается не только "охотой за нацистами" и не только проблемами современного антисемитизма. Я думаю, что антисемитизм сегодня приобрел еще одну форму – форму дискуссии вокруг темы Катастрофы. И классический пример тому – Литва. Они пытаются отрицать Катастрофу, поскольку не могут признаться в собственных грехах. И это очень опасный процесс. Центр Визенталя, несомненно, должен с ним бороться. Литовцы искажают картину, утверждая, что они никого не убивали. Это не отрицание, а искажение истории.


Я по профессии историк, а не сыщик. Поэтому мне эта деятельность очень подходит.


Не кажется ли вам, что в самом Израиле интерес к теме Катастрофы ослабевает, несмотря на все большее количество документальных свидетельств – фильмов, книг, архивных материалов?


Я совершенно не согласен с вами. На протяжении десяти лет я читал лекции военнослужащим ЦАХАЛа – с 1988-го по 1998-й год. Слушатели были самые разные – очень образованные и совсем не образованные, эрудированные и не очень, ашкеназы и сефарды, религиозные и светские, из бедных и богатых семей, и я был приятно удивлен в первую очередь их познаниями в этой области, а во-вторых – уровнем их понимания, сочувствия жертвам Катастрофы.


В Израиле были сделаны две важные вещи: история Катастрофы стал одним из предметов, по которым сдают экзамен на аттестат зрелости. И второе – организация поездок в Польшу (интервью было взято до принятия польским сеймом поправки к закону об Институте национальной памяти – М.Х.).


Нужно понять – Катастрофа коснулась каждого. В каждой семье есть жертвы или выжившие в Катастрофе, у каждой семьи есть такой "узелок" памяти. Было время, когда Катастрофа замалчивалась у нас в стране – не полностью, конечно. Велись споры о том, чтобы оставить эту тему только на День памяти, и не заниматься ее историей постоянно. Говорили так: да, люди потеряли целые семьи, которые пропали бесследно, которые погибли. Конечно, у нас в связи с этим огромный комплекс вины, но философия Бен-Гуриона провозглашала "новый тип еврея", у него было некоторое пренебрежение к евреям Галута.


Все это привело к тому, что прежде Катастрофой занимались не так много. Но времена меняются, слава Богу. Произошло несколько вещей. В 1967 году израильтяне обнаружили, что единственные, на кого они могут рассчитывать в этом мире, как на союзников – это евреи галута. Весь мир от нас отвернулся и только евреи галута нас поддержали.


Позже, в войну Судного дня, наша армия, самая лучшая в мире, вдруг начала отступать! Мы отступили с Голан, чуть не потеряли Кинерет. Как так?! Мы вдруг перестали побеждать! Таким образом, если даже мы, гордые израильтяне, выученные военному делу и оснащенные оружием, если даже мы отступили, то, что мы можем требовать от тех несчастных евреев, которые не были военными, у которых не было оружия, и которым некуда было бежать. Вообще это чудо, что концлагерях подымались еврейские мятежи, что тысячи евреев скрывались в лесах, примкнули к партизанам и воевали, примкнули к Сопротивлению во Франции и Бельгии, занимались спасением своих братьев.


Так что, среди молодежи все больше интереса к этой эпохе, они не тащат за собой ее груз, этот "узелок" памяти, или комплекс вины. Наоборот, они хотят знать.


Вы хотите сказать, что для молодого поколения в этой теме возникает интерес новизны, интерес открытия?


Именно так. Здоровый интерес.


Расскажите о Руте Ванагайте.


Рута – совершенно фантастический лектор, с невероятным обаянием. Везде, где бы мы с ней ни выступали, а мы побывали вместе уже во многих странах, ее везде прекрасно принимают слушатели. Это поразительно. Мы были вместе в Польше, в США, в Москве, в Хорватии, в Англии. Она всех очаровывает. И это неудивительно. У нее потрясающая история. Человек, который узнал, что его родители согрешили, и хочет искупить эти грехи. Она делает фантастическую, героическую работу, вопреки общественному мнению. Как пророки израилевы – Иешаягу, Иермиягу… Рута – это явление, особое явление. Если бы у нас было еще сто таких Рут, не было бы ни бойкотов Израиля, ни антисемитизма.


Я хотел бы добавить, что то, что сейчас происходит в Литве по отношению к Руте, ужасно. Ее преследуют из-за этой истории с литовским партизаном, и решение литовского правительства в отношении Руты, с моей точки зрения, жестоко и несправедливо. Но я уверен, что она приобретет новых почитателей, которые компенсируют весь нанесенный ей моральный ущерб за последние месяцы.


Я тоже очень на это надеюсь.

время публикации: 13:00 | последнее обновление: 13:26 блог версия для печати фото

Эфраим Зурофф

Обложка книги "Путешествие с врагом"

Рута Ванагайте


По случаю выхода на иврите в издательстве "Едиот ахронот" книги "Путешествие с врагом" Руты Ванагайте и Эфраима Зуроффа (на литовском книга называется "Mūsiškiai" – "Наши"), в феврале будут организованы встречи с авторами книги в Иерусалиме и Тель-Авиве. Предлагаем интервью в преддверии этих встреч доктором истории Эфраимом Зуроффым, руководителем Израильского отделения Центра Симона Визенталя, "охотником за нацистами" в странах Балтии.


Беседовала Маша Хинич.


Начну с вопроса, который наверняка вам не раз задавали, но не могу его не задать снова – почему именно страны Балтии? Ваши предки – бабушка и дедушка – родом из Литвы?


Да, родители моей матери.


Вы знаете откуда? Из какого местечка? Сохранились какие-то документы?


Конечно, я все знаю о родителях моей матери. Мой дедушка родился в местечке, которое на идише называлось Лимия, по-литовски оно сегодня называется Лименис. Моя бабушка родилась в местечке, которое называлось Шедова. Они оба еще до Первой мировой войны уехали из Литвы в Америку, там же поженились, там родилась моя мать, и я там родился. Моя связь с Литвой сильна, поскольку мой литовский дедушка был самой доминантной фигурой в нашей семье. Он – старший из шести братьев – был хорошо известен в еврейской американской общине, в особенности среди религиозных сионистов, руководил движением "Мизрахи" в Америке и стал одним из основателей Yeshiva University в США.

Яндекс.Директ

Легендарный треккинг в Непале!

Базовый лагерь Аннапурны. 15 дней. Опытные гиды. Скидки, подарки. Видео о треке! 18+


Выпускником этого университета вы и являетесь…


Верно.


Как звали вашего деда?


Шмуэль Заар. Но в Америке его называли Саар. Все его братья, которые переехали жить в другие страны, звались Заар, а он почему-то был Саар. Один из братьев уехал в Шотландию, второй – в Эрец-Исраэль, двое – в Южную Африку, а самый младший остался в Литве. Он был главой йешивы и побаивался эмиграции. И он был убит в Вильно вместе со своей женой Белой. Звали его Эфраим, и я был назван в его честь. Интересно, что меня предполагали назвать иначе. В тот день, когда я родился, мой папа отправил телеграмму дедушке в Европу, куда тот был в делегирован с миссией Джойнта для помощи выжившим в Катастрофе. Телеграмма была такая: "Эстер родила сына". Дед отправил ответную телеграмму: "Назовите его Эфраим". И, хотя мои родители выбрали для меня другое имя, они подчинились. Ирония же заключается в том, что в итоге я больше всего времени по своей работе провел именно в Литве, хотя в целом побывал в сотнях мест.


Вы посвятили себя изучению истории Катастрофы, хотя закончив отделение истории в Yeshiva University, могли бы заняться любой областью… Но вы выбрали для своих исследований именно эту страницу истории. Почему?


Я вообще не хотел быть историком. Но всегда хотел заниматься чем-то, связанным с еврейским народом. Мои родители сказали – ты не можешь позволить себе оставаться всю жизнь с первой степенью, обязан получить вторую степень…


Как в любой еврейской семье…


Да еще с моей еврейской мамой… Я искал что-то, что позволило бы мне углубиться в изучение еврейской темы. И нашел при Еврейском университете в Иерусалиме Институт современного иудаизма, где изучают историю еврейского народа XX века. Репатриировался, получил гранты. Но когда я приехал, то понял, что подобным знаниям нет никакого практического применения, студентов вовсе не готовят к работе в "Сохнуте", МИДе или какой-то другой организации, куда я стремился. Там готовили ученых "сухарей", академических исследователей. И я понял, что должен провести в этих стенах пять лет!


Во время учебы я задался вопросом – как произошла Катастрофа? Как вообще такое могло случиться?! В те годы я был очень активен в политическом смысле – активно выступал за Израиль, за права советских евреев. Меня очень интересовали все вопросы, с этим связанные, к примеру – как вели себя американские евреи в годы Катастрофы, что они делали? Что они знали о Катастрофе? И потому я и выбрал эту тему. Это к тому же было для меня всего легче – не нужно было учить русский.


Из практических соображений? Я шучу, конечно.


Не мог же я соперничать с евреями из России (а они как раз начали прибывать) в изучении российского еврейства! Это абсурд! И поэтому я принял решение учить немецкий язык и изучать историю Катастрофы. Мне это было по-настоящему интересно… Я не планировал становиться "охотником за нацистами". Не это было моей мечтой. Я мечтал стать первым религиозным евреем, который играет за NBA, а вовсе не историком и не "охотником за нацистами". Я всегда играл в баскетбол: старшеклассником за школьную сборную, потом за сборную университета, несколько лет играл в израильской лиге. Баскетбол – это мое главное хобби. Но что поделать – я не был достаточно хорош для NBA.


Последнее время вы часто возвращаетесь к одной теме – к тому, что сегодня очень модно переписывать историю, в частности на Украине и в странах Балтии. Есть ли у вас опасения, что и в Израиле такое может произойти – по отношению к Катастрофе или к другим историческим явлениям?


Нет, в Израиле такого не может быть. Хотя в целом в мире это очень опасная тенденция. Всегда, когда я выступаю с лекциями, я начинаю с исторического контекста. В каждом месте, в каждой оккупированной стране, нацисты стремились мобилизовать местное население, превратить его в пособников. На то были причины – идеологическая и практические. Идеологическая заключалось в том, чтобы доказать, что местное население поддерживает нацистов в их борьбе с коммунистами, евреями, гомосексуалистами и прочими. С "практической стороны" у нацистов существовала нехватка "рабочей силы", ведь они были рассредоточены по огромной территории – от Нормандии до подступов к Москве, от Норвегии до греческих островов. Естественно, они прибегали к помощи местного населения. Нацисты прибывали, к примеру, в Литву. Они не знают ни языка, ни рельефа, перед ними стоит беспрецедентная задача – уничтожить сотни тысяч людей, причем быстро. Поэтому им нужна была помощь местных жителей, которых им удавалось привлекать везде, где бы то ни было, даже в Дании. Но была большая разница между сотрудничеством местного населения с нацистами в Восточной Европе и в Западной.


Какая?


Только в Восточной Европе местные жители принимали непосредственное активное участие в регулярных массовых убийствах евреев. Во Франции, Голландии, Бельгии, Италии, Норвегии нацисты не обращались к населению с требованиями убивать евреев. Там искали евреев, доносили на них, описывали их имущество, не давали евреям зарабатывать на жизнь, отправляли их поездами или кораблями в концлагеря на смерть, но не уничтожали своими руками. А в Восточной Европе другая картина – местное население принимало непосредственное участие в массовых убийствах. В Литве, к примеру, из 220 тысяч проживавших там во время нацистской оккупации были убиты по моим данным 212 тысяч евреев, и невозможно понять, как это могло осуществиться без активной помощи местного населения. То же самое происходило в Латвии, Эстонии, Украине, Белоруссии, Хорватии. Эти страны после окончания войны не стали демократическими. Они якобы были освобождены Советской армией, и стали либо республиками Советского Союза, либо коммунистическими сателлитами. Коммунисты не готовы были признать тот факт, что уничтожение евреев было одной из целей войны, которую вели нацисты. В Советском Союзе даже не слышали такого слова "Холокост" до середины 1980-х.


Об этом аспекте Второй мировой войны никогда не говорили в школе, только в еврейских семьях.


В 1985 году я приезжал в Советский Союз и видел мемориальные доски, на которых было написано "жертвам фашизма". Но кто были жертвы? И кто убивал? Ничего не было и не могло быть написано в то время: разве украинец или литовец могли убить еврея? Это же было братство народов, вместе строивших коммунизм! Только после распада Советского Союза смогли сказать правду, и она оказалась страшной. Прибалтийские народы должны были признать, что они сами убили всех своих евреев, более того – литовскую полицию, сформированную из литовцев, нацисты посылали в Белоруссию, чтобы и там они помогали в массовых убийствах евреев.


Расскажите, пожалуйста, о переводе на иврит книги, написанной вместе с Рутой Ванагайте и названной на иврите "Путешествие с врагом".


Летом 2016 года я был в Вильнюсе. В субботу в синагоге ко мне подошел человек, сопровождавший группу религиозных евреев из Америки, Южной Африки, Израиля, Англии, Канады – все они были выходцами из Литвы. Я поинтересовался, кто рассказывает им о Катастрофе, о тех событиях, которые происходили здесь во время Второй мировой войны. И он ответил: никто. Я вызвался поговорить с ними на эту тему, мы договорились встретиться в Бейт-Хабад, и я обещал привести с собой моего соавтора, с кем мы вместе написали книгу об убийстве евреев литовским населением – Рута Ванагайте как раз тоже была в Вильнюсе. И вот мы пришли, я начал говорить первый, рассказал об историческом контексте, а потом начала говорить Рута. Они плакали, слушая ее рассказ о том, что ее родственники делали в Катастрофу, и о ее проекте, в котором она рассказывает литовским школьникам об истории литовских евреев. После лекции ко мне подошли представители этой группы и спросили, чем они могут быть полезны. И тогда я сказал, что мне нужны деньги для того, чтобы перевести нашу книгу с английского на иврит. Эти люди довольно быстро собрали нужную сумму. Так что благодаря встрече в синагоге эта книга вышла на иврите.


Как осуществлялся перевод этой книги на иврит?


Прежде всего, когда мы только работали над книгой, я свою часть записывал по-английски, а Рута свою – по-литовски. Потом мы нашли человека, который перевел книгу на литовский, затем перевели на английский. На иврит книгу перевела Цила Элазар, известная израильская переводчица.


Вы обсуждали с Цилой Элазар процесс перевода? Какова была ее реакция?


Ей книга очень понравилась, произвела большое впечатление. Она приехала в Иерусалим на встречу с нами и прекрасно поняла, насколько важно, чтобы эта книга была издана на иврите.


Название книги на иврите очень эмоционально – "Путешествие с врагом". Как воспринимают это название?


Мы много дискутировали на эту тему, и пришли к выводу, что название действительно очень сильное, и таким оно и должно быть в соответствии с нашей идеей. Простой идеей: чтобы люди захотели ее прочитать. Эта книга действительно уникальна: такого еще не было, чтобы "охотник за нацистами", потомок жертв Катастрофы вместе с самой известной литовской писательницей, родственники которой были убийцами евреев – вместе отправились искать правду об истории Катастрофы на территории Литвы.


Это очень личная история. Вместе с тем она напрямую связана с деятельностью Центра Визенталя.


Центр Визенталя занимается не только "охотой за нацистами" и не только проблемами современного антисемитизма. Я думаю, что антисемитизм сегодня приобрел еще одну форму – форму дискуссии вокруг темы Катастрофы. И классический пример тому – Литва. Они пытаются отрицать Катастрофу, поскольку не могут признаться в собственных грехах. И это очень опасный процесс. Центр Визенталя, несомненно, должен с ним бороться. Литовцы искажают картину, утверждая, что они никого не убивали. Это не отрицание, а искажение истории.


Я по профессии историк, а не сыщик. Поэтому мне эта деятельность очень подходит.


Не кажется ли вам, что в самом Израиле интерес к теме Катастрофы ослабевает, несмотря на все большее количество документальных свидетельств – фильмов, книг, архивных материалов?


Я совершенно не согласен с вами. На протяжении десяти лет я читал лекции военнослужащим ЦАХАЛа – с 1988-го по 1998-й год. Слушатели были самые разные – очень образованные и совсем не образованные, эрудированные и не очень, ашкеназы и сефарды, религиозные и светские, из бедных и богатых семей, и я был приятно удивлен в первую очередь их познаниями в этой области, а во-вторых – уровнем их понимания, сочувствия жертвам Катастрофы.


В Израиле были сделаны две важные вещи: история Катастрофы стал одним из предметов, по которым сдают экзамен на аттестат зрелости. И второе – организация поездок в Польшу (интервью было взято до принятия польским сеймом поправки к закону об Институте национальной памяти – М.Х.).


Нужно понять – Катастрофа коснулась каждого. В каждой семье есть жертвы или выжившие в Катастрофе, у каждой семьи есть такой "узелок" памяти. Было время, когда Катастрофа замалчивалась у нас в стране – не полностью, конечно. Велись споры о том, чтобы оставить эту тему только на День памяти, и не заниматься ее историей постоянно. Говорили так: да, люди потеряли целые семьи, которые пропали бесследно, которые погибли. Конечно, у нас в связи с этим огромный комплекс вины, но философия Бен-Гуриона провозглашала "новый тип еврея", у него было некоторое пренебрежение к евреям Галута.


Все это привело к тому, что прежде Катастрофой занимались не так много. Но времена меняются, слава Богу. Произошло несколько вещей. В 1967 году израильтяне обнаружили, что единственные, на кого они могут рассчитывать в этом мире, как на союзников – это евреи галута. Весь мир от нас отвернулся и только евреи галута нас поддержали.


Позже, в войну Судного дня, наша армия, самая лучшая в мире, вдруг начала отступать! Мы отступили с Голан, чуть не потеряли Кинерет. Как так?! Мы вдруг перестали побеждать! Таким образом, если даже мы, гордые израильтяне, выученные военному делу и оснащенные оружием, если даже мы отступили, то, что мы можем требовать от тех несчастных евреев, которые не были военными, у которых не было оружия, и которым некуда было бежать. Вообще это чудо, что концлагерях подымались еврейские мятежи, что тысячи евреев скрывались в лесах, примкнули к партизанам и воевали, примкнули к Сопротивлению во Франции и Бельгии, занимались спасением своих братьев.


Так что, среди молодежи все больше интереса к этой эпохе, они не тащат за собой ее груз, этот "узелок" памяти, или комплекс вины. Наоборот, они хотят знать.


Вы хотите сказать, что для молодого поколения в этой теме возникает интерес новизны, интерес открытия?


Именно так. Здоровый интерес.


Расскажите о Руте Ванагайте.


Рута – совершенно фантастический лектор, с невероятным обаянием. Везде, где бы мы с ней ни выступали, а мы побывали вместе уже во многих странах, ее везде прекрасно принимают слушатели. Это поразительно. Мы были вместе в Польше, в США, в Москве, в Хорватии, в Англии. Она всех очаровывает. И это неудивительно. У нее потрясающая история. Человек, который узнал, что его родители согрешили, и хочет искупить эти грехи. Она делает фантастическую, героическую работу, вопреки общественному мнению. Как пророки израилевы – Иешаягу, Иермиягу… Рута – это явление, особое явление. Если бы у нас было еще сто таких Рут, не было бы ни бойкотов Израиля, ни антисемитизма.


Я хотел бы добавить, что то, что сейчас происходит в Литве по отношению к Руте, ужасно. Ее преследуют из-за этой истории с литовским партизаном, и решение литовского правительства в отношении Руты, с моей точки зрения, жестоко и несправедливо. Но я уверен, что она приобретет новых почитателей, которые компенсируют весь нанесенный ей моральный ущерб за последние месяцы.

Я тоже очень на это надеюсь.