# Избранные места из переписки с друзями. 5

Александр Мирнович Воин

Избранные места из переписки с друзями. 6


А. Воин

30.1.13


Продолжаю здесь полемику по единому методу обоснования и теории понятий.


Galia:

"...базисные понятия теории и ее аксиомы-постулаты могут быть привязаны к опыту и это является требованием единого метода обоснования"


Нужно ли требовать то, что происходит естественно? Любые формулировки вообще никак не могут возникнуть прежде состоявшегося чувственного опыта у "теоретика".

К примеру, могли бы Вы проанализировать, какой именно личный опыт Вы описываете, под видом своей "теории единого метода обоснования"?

"..единый метод позволяет ученым-естественникам, представителям разных парадигм, вопреки утверждению Куна, иметь общий язык и договариваться между собой, рано или поздно принимая или отвергая те или иные теории."


Раз уж Вы так переживаете за конфликтность людей в научном сообществе, то может Вам взяться учить их договариваться между собой? Практика показывает, что если регулярно (и задорого!) повышать личностную коммуникативную компетентность научных работников, то их мышление приобретает гибкость, что в свою очередь ведет к большей универсальности формулируемых парадигм


Я

В рациональной науке, когда речь идет об опыте имеется в виду не личный опыт, а, так сказать, коллективный или общий. В идеале это опыт, который, либо все переживали и он у всех имел одинаковый результат, либо он может быть получен, испытан любым желающим и приведет к одному и тому же результату. Т. е. речь идет о чем-то объективном, признаваемом всеми, что может служить отправной точкой для дальнейших построений. А индивидуальный опыт не объективен. У Вас было видение и ангел сказал Вам, что нужно идти направо, а мне он сказал, что налево. Ну и как мы можем после этого договориться и идти дальше вместе.

Конечно, если речь идет о сугубо личных делах, то нет нужды и договариваться: я пошел направо, ты налево и всех дел. Но мы живем не каждый на необитаемом острове, а в обществе есть общие дела. Мы ж не можем решать, строить ли нам, например, атомные станции на основании Вашего личного опыта и мнения. Если у всех прочих есть у каждого свое мнение и нет общего языка, т.е способа установления объективной, не зависящей от личных впечатлений истины.


Galia: Но ведь даже понятие "коллективный опыт" все равно воспринимается и всегда принадлежит индивиду, который лично пользуется им? (Или не пользуется.) Мы лишь условно принимаем, что есть "опыт, одинаково переживаемый всеми", хотя, на самом деле, такого явления не существует. Всё, что у людей есть общего, это - единая структура опыта, точнее, единая структура сознания, благодаря которой каждый индивид (душа) имеет возможность (дар Божий) набирать своё, исключительно индивидуальное содержание, а именно, конкретные знания и личный чувственный опыт (опыт познания). Причём, обратите внимание, что в данном контексте вообще не имеет значения - учёный это индивид или нет. Конечно, для учёного читать-писать и описывать-познавать свой чувственный опыт намного легче.)

Что касается вопроса творческого опыта (или реализационной власти) индивида, Вы аргументируете, что, мол,

" Мы ж не можем решать, строить ли нам, например, атомные станции на основании Вашего личного опыта и мнения."


Ну, может, это Вы лично "не можете"? А если я, к примеру, сообщу по секрету, что, знаете, Александр, это я когда-то единолично приняла решение строить атомные электростанции - и вот они пожалуйста! - что Вы на это скажете? Возможно, конечно, что не поверите, но "не верю" - это ведь не рациональный аргумент?


Я

Индивидуальный опыт и понимание субъективны. Индивидов же много, а истина одна. (Надеюсь, по поводу единства истины мы не будем спорить). Поэтому, как правило, индивидуальное понимание не соответствует истине. А решения, принимаемые на основе неправильного понимания ведут к трагическим последствиям (если речь идет об атомных станциях и т.п.). Коллективное понимание тоже может быть ошибочным. Я противопоставляю не коллективное понимание индивидуальному, а научно обоснованное субъективному. Вы, Галлия, напирая на индивидуальный опыт и понимание, в неявном виде фактически уравниваете субъективное понимание и научно обоснованное. При этом в неявном же виде Вы отталкиваетесь от того, что и наука иногда ошибается. Но Вы ж не можете отрицать (если по честному), что наука ошибается несравненно реже, чем индивид, высасывающий свое понимание из смутных ощущений. Это происходит потому, что наука (естественная) обладает единым методом обоснования. Обладает не вполне, поэтому иногда ошибается. А субъективные индивиды с их индивидуальным опытом, а также гуманитарии с их коллективным, но не обоснованным научно (по методу) пониманием, угадывают истину лишь случайно, а как правило ошибаются.


Galia: Александр, разумеется, что индивиды, наученные (учёные) читать, писать, считать, конструировать механизмы, воспитывать детей, учить взрослых и т.д. допускают меньше ошибок в своём деле. И, как правило, они способны словесно рассказать окружающим (т.е. обосновать) что именно видят или что делают намного лучше, чем не учёные индивиды. Даже если сами никогда не видали никаких "атомов", "нейронов" или "солитонов", ученые индивиды расскажут так основательно (и обоснованно), что у неучёных просто челюсть выпадет.

И разумеется, что обученные индивиды (учёные), как правило, объединяются в сообщества, которые принято называть "научными сообществами" или проще "нашей наукой", потому что так удобно (и выгодно) сотрудничать друг с другом и с заказчиками (правительством, спонсорами, управляющими различными производствами, которые жаждут инноваций на своих рынках сбыта с понятной целью).

Никто также не спорит, что описания или устные объяснения про конечные результаты творческих усилий и пользу для общества от ученых индивидов следует подавать заказчикам (и прочим любопытным) не абы как, а в форме, где имеется суть описанного Вами метода:

1. Описание базовых понятий, а именно, названий с пояснениями - "про что, вооще, речь, покажите это"?,

2. Выводы - т.е. "как оно устроено, что будем делать с этим и с чем его едят?" и

3. Верификация выводов - т.е. "как будем его проверять, на всякий случай, чтоб пользователям этого стало не хуже, чем сейчас, а только ещё лучше?".


Вопрос такой: Вы утверждаете, что никогда ранее и никто из учёных индивидов не сформулировал эти три пункта словами, однако, при этом все пользовались этим алгоритмом подачи информации, как неким "неписаным правилом" (методом), обосновывая (доказывая) себе и другим "истинность" (что, мол, так оно и есть) или "научную достоверность" (что, мол, верить можно) исходящей информации? В смысле, что это не заведомые враки. А если информация (теория, программа и т.п.) представлена индивидом не по этим трём пунктам, то, значит, всё враки?


Я

" А если информация (теория, программа и т.п.) представлена индивидом не по этим трём пунктам, то, значит, всё враки?"

Нет, не значит что враки, значит, что не обоснована. И не про информацию идет речь, а про теорию.


" Вы утверждаете, что никогда ранее и никто из учёных индивидов не сформулировал эти три пункта словами"


Пункты сформулировали раньше, но иначе их раскрывали.

А по поводу понятий отсылаю Вас к нашей же полемике под статьей "Современная наука и единый метод обоснования"


Я

Галия! Хоть от систематического слежения за бесконечной полемикой под статьей Геннадия "Кто мы?" я отказался, но сегодня заглянул в конец ее, посмотреть, до чего договорились. И мне было приятно обнаружить в одном Вашем коменте, что мои старания добиться понимания принесли пусть только в случае с Вами (с Геннадием и с Николаем, к сожалению, нет), пусть скромные, но все же плоды. Я имею в виду Ваше признание со ссылкой на меня, что в основе обоснования и самой возможности людей понимать друг друга и договариваться, лежит общее одинаковое понимание понятий. И что понятия это не слова, а что-то, что находится за словами. Правда, этот скромный прогресс во взаимопонимании был тут же охлажден заявлением, что я не смог объяснить, что же такое понятие, а, может, и сам не понимаю этого. Но раз мы с Вами хоть в чем-то договорились, то это вдохновляет меня на продолжение. Что такое понятие, я подробно разбираю в Неораце во вступлении и первой главе, но следуя Вашему совету, не поленюсь повторить и постараюсь повернуть ракурс объяснения специально для Вас. Сначала процитирую по памяти из вступления: "Понятие это множество объектов или явлений действительности, которое мы вырезаем из нее на основе общего свойства или свойств". Отсюда мы видим, что понятия это не просто не слова, это вообще нечто объективное, а не просто продукт нашей познавательной деятельности. Но это не та объективность, которую пытается раскопать Геннадий, да и все Вы, когда пытаетесь найти единственно правильное определение человека и разных других вещей. Несмотря на объективность понятий, не существует единственно правильных определений ни человека, ни дерева, ничего другого. Понятия лишь с одной стороны объективны, а с другой в них есть субъективная, точнее договорная сторона, которая становится объективной лишь после того, как мы договоримся, какую задачу мы собираемся решать. В разных задачах правильное определения человека (или рабочего, товара и т.д.) будет разным. Я в Неораце привожу множество примеров, как, скажем, понятие рабочий имеет разный смысл в марксовой теории и в какой-нибудь микро или макроэкономической модели (и из других областей). Опережая Ваш вопрос, как так может быть, что понятие объективно и связано с реальными свойствами реальных объектов, а с другой стороны одно и то же понятие в разных задачах имеет разные определения, поясняю. Вообще то, одним и тем же в разных задачах будет не понятие, а лишь слово ярлык, которое мы навешиваем на понятие для удобства. На самом же деле, скажем, рабочий у Маркса и в макроэкономической модели это разные понятия, вырезанные из действительности на основе разных свойств и соответствующие разным множествам объектов действительности. (Хотя эти множества могут иметь значительную область пресечения). Т.е. многие конкретные люди буду подпадать как под определении из марксовой модели, так и из макроэкономической. Но не все. Некоторые под марксову будут подпадать, а под макроэкономическую нет . И наоборот. А для того, чтобы понять, как так может быть, поясню. Любой объект, например, человек, обладает бесчисленным числом свойств, а в определение мы вводим лишь несколько и можем выбрать эти, а можем другие. Вот и получим, что в одном случае, говоря о рабочем мы имеем в виду тех, кто трудится физически, а в другом тех, кто получает заработную плату (даже если он топ менеджер и зарплата у него миллион). Разные задачи, разные понятия под одним и тем же словом ярлыком, разные свойства в основе определения и разные множества объектов, соответствующих каждому понятию, хоть и обозначаем мы эти понятия одинаковыми словами. Отсюда еще раз: не слова а понятия есть базовые элементы познания.

Galia: ' понятия ... это вообще нечто объективное, а не просто продукт нашей познавательной деятельности' Интересно, как бы субъект вообще смог обнаружить "нечто объективное", если б не начал познавать объект, т.е. не затеял бы свою "познавательную деятельность"? Как Вам удаётся отрывать объекты от субъекта? Вот к примеру, Вы сами обнаружили бы свой объект исследований (понятие), если бы не Ваше субъективное присутствие и отношение к нему? Опережая Ваше предположение, что этот объект был уже обнаружен, исследован и даже назван ранее другими субъектами, скажу, что это Ваше знание - тоже представляет собой всего лишь некое "понятие", которое Вы бы не видели и не познали, не будучи субъектом. Но если в отношении "понятий" чуть проще разобраться, потому что уже с трехлетнего возраста большинство детей знают, что "одно и то же понятие в разных задачах имеет разные определения" Каждая рабочая встреча у научных работников или менеджеров, насколько я видела, начинается с определения и прояснения "понятийного ряда" того дела, над которым работает группа, и это обычная деловая практика. Любые сообщества мира, неважно, "приличные", "асоциальные", "криминальные" существуют только на основе своих систем понятий (понятийных рядах), т.е. живут "по понятиям". То с "методом обоснования их научности" - проблемы. .....люди естественно научают и научаются друг у друга разным понятиям, даже без помощи слов. Я 'Интересно, как бы субъект вообще смог обнаружить "нечто объективное", если б не начал познавать объект, т.е. не затеял бы свою "познавательную деятельность"? Как Вам удаётся отрывать объекты от субъекта?' Это, Галлия, смотря что называть 'познавательной деятельностью'. Если, убегая в темноте, Вы врежетесь лбом в стену, это будет познавательная деятельность в Вашем понимании? В моем нет. Но стену Вы, тем не менее, обнаружите. И вряд ли Вы себя уговорите, что она существует только в неразрывной связи с Вами, как субъектом. А если какой нибудь из Ваших субъективистких кумиров уговорит себя после этого, что стена существует только в неразрывной связи с его познавательной деятельностью, то ему достаточно будет повторить эксперимент, чтобы убедится (если только у него не вылетят при этом мозги вместе со способностью к оной деятельности), что она все таки существует объективно и независимо от его субъективистских амбиций. 'уже с трехлетнего возраста большинство детей знают, что > одно и то же понятие в разных задачах имеет разные определения' Вы ставите себя, Галлия, в неудобное положение. Дети 3- летнего возраста знают, а несколько кандидатов наук, включая Вас, два месяца толкут воду в ступе, напрудив пол тыщи коментов и выясняя, что есть человек, забыв при этом определить задачу, для которой им нужно это определение. Впрочем, Галлия, я не хочу платить Вам Вашей же монетой и сравнивать Вас по интеллекту с 3-х летним ребенком. Бросаю Вам спасательный круг. Не только Вы и Ваши коллеги по спору на площадке 'Кто мы?' грешите эти. Маститые философы как прошлого, так и сегодняшние недалеко ушли от Вас. В Неораце я привожу пример, как мирового масштаба философы по разному определяли понятие свободы, а потом с пеной у рта и изведя несравненно больше слов и бумаги, чем Вы с коллегами, выясняли, кто из них прав, забыв при этом уточнить, кто из них для какой задачи дает это определение. А то, что Вы на каком то заседании слышали требование определять понятия по задаче, так мой Неорац написан уже 30 лет назад и 20 лет как опубликован. И за это время многие мои идеи расползаются и становятся общим местом. О случаях особо наглого и доказанного воровства моих идей я писал. Если это Вас интересует, могу указать где. Вот только пользы от этого воровства ни обществу, ни науке не происходит. Потому что одно дело разглагольствовать о необходимости определять понятия по задаче, другое дело это выполнять. Для последнего надо освоить единый метод обоснования. Но если научное сообщество будет демонстрировать остервенелое желание любой ценой 'поставить меня на место' и с медным лбом, закрыв глаза, вопить, что никакого метода нет, то потопы пустого словоизвержения, которые заливают сегодня науку, особенно гуманитарную, зальют ее окончательно. 'люди естественно научают и научаются друг у друга разным понятиям, даже без помощи слов' Не только люди, но и собачки научаются друг у друга, а также от людей и вообще от жизни, понятиям без помощи слов. Но это этап донаучного познания, который я, кстати, подробно разбираю в Неораце. Эти донаучные понятия, как собачь, так и человеческие бытовые, уголовные и т.д. расплывчаты. Наука же нуждается в точных однозначных понятиях. Единый метод дает путь к этому.