# Избранные места из переписки с друзьями. 8

Александр Мирнович Воин

Избранные места

из переписки с друзьями. 8


А. Воин

21.4.13


Эта часть записок началась со статьи Николая "Иллюзии аксиоматизации", в которой я узрел попытку опровержения моего единого метода обоснования, частью которого есть аксиоматическое построение теории. Поэтому я начну ее с цитирования отдельных мест из этой статьи:


Николай

Аксиомы и аксиоматизация - это важные инструменты познания. Им сопутствуют иллюзии, знание которых, возможно, избавит исследователей от попыток применения инструментов там, где от них нет никакой пользы.

При слове "аксиома", обычно вспоминаются аксиомы геометрии Эвклида как образец для подражания и как убедительная причина введения такого понятия. Однако для других наук попытки подражания закончились крахом (есть, правда, и иные мнения). А один из постулатов Эвклида, якобы не требующий доказательств, почему-то две тысячи лет будоражил умы математиков и упорно требовал этих доказательств.

Что-то явно не заладилось в распространении удачного опыта из геометрии.

В математике аксиомы - это обычно законы, которые управляют предельно простыми элементами - точками, не имеющими собственного строения. Только в геометрии изначально вводятся элементы трех родов: точка, прямая, плоскость, но и здесь внутренняя структура элементов сводится к принадлежности точки - к прямой или плоскости, прямой - к плоскости. А вот физические, биологические, социальные объекты имеют практически неисчерпаемую собственную структуру, несводимую к одному или десятку известных законов, которые к тому же есть наше заведомо неточное и упрощенное знания о мире. Это радикальное отличие практически ставит крест на любом выходе аксиоматизации за пределы математики.

Конечно, можно объявить аксиомами постоянство скорости света, закон всемирного тяготения, закон Кулона, закон Менделя и т.д. Но тут же тысячи исследователей положат жизни на то, чтобы подправить эти законы, а то и вовсе их опровергнуть. Все в мире относительно, имеет свои области распространения, и потому реально не встречается ничего такого, что было бы очевидно и не требовало объяснений.

Даже в физике при использовании самых строгих формул надо сначала проверить массу условий их применимости, а потом сравнить результаты с наблюдаемыми воочию явлениями.

Еще существеннее, что в успешных случаях использования аксиом немедленно всплывают так называемые правила вывода, которые в свою очередь требуют массу новых аксиом, понятных даже далеко не всем математикам. Поэтому любою систему аксиом всегда сопровождает очень неприятный сюрприз: то, что из аксиом может вытекать, - вовсе не вытекает из них само собой. Многовековой опыт показывает, что никакое обладание аксиомами не избавляет математиков от ошибок, и каждая новая теорема рождается в жестоких муках и среди гор брака.

Я уж не говорю о такой формальной "мелочи" как свойство независимости и непротиворечивости аксиом, которое тысячи лет было под сомнением даже для геометрии Эвклида.

Если кто-нибудь подскажет пример успешного аксиоматического подхода вне математики, то было бы полезно его обсудить.

. Загнать беспредельность мысли в догмы и аксиомы - сомнительное и пока явно бесперспективное занятие


А дальше полемика развивалась так:


Я

Не могу не почувствовать в Вашей статье скрытую полемику со мной, с моим единым методом обоснования, одним из столпов которого является аксиоматический подход. Полемику приветствую, ее скрытость, к сожалению, приветствовать не могу. Достойней бы было выступить с открытым забралом, тем более что я не раз писал, что спор со мной по существу предмета никогда не воспринимаю как обиду.

Что касается сути Вашей статьи, то представляется мне, что есть здесь смесь грешного с праведным. Конечно, Вы правы, что из системы аксиом теоремы не сыпятся, как из мешка, что их надо выводить, и что это труд, который не всякому по плечу, а в реальной истории науки вывод конкретных теорем из имеющейся уже системы аксиом занимал годы, десятилетия и иногда столетия. Но ведь, ни я и никто из серьезных ученых и не представлял никогда систему аксиом таким мешком, а такое представление об аксиоматическом методе может быть только у профанов. И трудность вывода теорем из аксиом никак не опровергает сам аксиоматический подход. Вот если бы Вы предложили другой не аксиоматический метод, который бы позволил получать выводы теоремы с легкостью необыкновенной, тогда другое дело. Но насколько я понимаю, Вы этого не собираетесь делать.

То, что реальная действительность никогда не ложится под наши аксиомы и определяемые ими понятия с абсолютной точностью, это тоже верно. Но в едином методе обоснования я показываю, как мы можем привязать наши аксиомы и понятия к реальным объектам не с абсолютной, но с заданной точностью. Таким образом, мы получаем границы применимости конкретной теории. А когда мы выходим за эти пределы, нужно строить новую теорию, но уже на других аксиомах. А поскольку единый метод до сих пор не применяется в полном объеме даже в физике, то происходит на этой почве много ошибок и недоразумений. В гуманитаристике, можно сказать, сплошные недоразумения.

Полемику я могу продолжить, но думаю, для начала хватит этой порции. Если ответите, тогда можно будет расширить


Николай

Уважаемый Александр! Я могу только приветствовать распространение аксиоматического метода на новые области. Поэтому никому не собирался мешать в этом, а, наоборот, скорее хотел посодействовать Вам в убеждении граждан, что надо побольше читать и работать. Думаю, что любой предложенный Вами набор аксиом по любому разделу науки будет самым убедительным Вашим аргументом в любых сомнениях, которые здесь могли остаться. Буду искренне рад обсудить такой конкретный набор. На нем здесь многие смогут поучиться и я в том числе.


Я

Вы, Николай, в своей статье правильно объясняете неграмотным, что система аксиом и аксиоматический метод это не мешок или рог изобилия из которого сами собой сыпятся теоремы и теории. При имеющейся уже системе аксиом теоремы нужно доказывать и это зачастую огромная творческая работа. А мне вы предлагаете сбацать какую нибудь систему аксиом для иллюстрации единого метода обоснования. Не знаю, всерьез Вы это или ерничаете (как предполагает Галлия, сама любящая побаловаться этим), но мне казалось, вы должны понимать, что единый метод обоснования это тоже не мешок и не рог изобилия, из которого сами собой сыпятся системы аксиом. Создание системы аксиом, да к тому же еще непротиворечивой и чего то реально описывающей это тоже кусок творческой работы. Не скажу, что это кусок работы неподъемный для меня, я создавал системы аксиом еще в бытность в аспирантуре. Да только создание еще одной системы аксиом ничего не даст для утверждения единого метода обоснования. Это ж не метод создания систем аксиом и вообще научных теорий. Не мешок, не рог изобилия. Это метод проверки уже созданных теорий на предмет того, есть ли в такой теории аксиоматическая основа, противоречивы или нет ее аксиомы и главное действительно ли они описывают ту область действительности, которую претендуют описывать. Кстати, есть разница не только между понятием аксиомы в быту и в науке, но и между понятием системы аксиом и аксиоматического подхода в математике и в естественных науках. Математика отвлекается от действительности и оперирует чисто абстрактными объектами и в ней есть полно систем аксиом (исчислений), которые невесть что описывают и неизвестно описывают ли вообще чего нибудь.


Николай

Александр! Я вовсе не предлагал Вам "сбацать какую-нибудь систему аксиом для иллюстрации единого метода обоснования". И даже не заикался о едином методе обоснования, чтобы ненароком не бросить на него тень.

Вопрос о роли аксиоматики - сугубо самостоятельный. Вы могли предложить не Вашу родную, разработанную Вами систему аксиом, а любую чужую. (Хотя, наверное, не грех надеяться, что Вы покажите и свои, созданные ранее.) Если систему слишком хлопотно описывать на сайте, то укажите литературу. Я не вижу тут ничего крамольного и невыполнимого. Уж тут точно ни Вы, ни Ваш метод не могут нести ответственность за чужую систему.

Далее, уже исключительно по Вашему желанию и возможностям, почему бы не сказать, прошла ли система аксиом проверку Вашим методом. Ведь Вы наверняка проверяли некоторые системы и хотите подарить людям свои открытия. Так сделайте хотя бы самый необременительный для Вас шаг.

Кроме того, Вы прекрасно видите запутанность понятий. Почему бы на том же примере аксиомы не попытаться что-то распутать совместными усилиями под Вашим руководством?


Я

Николай! Допустим, Вы не имели в виду единый метод обоснования (хотя верится в это с трудом). Но поскольку Вы в своей статье доказываете если не полную несостоятельность аксиоматического подхода, то сильную ограниченность его, а подход этот является важной частью единого метода обоснования, то объективно Вы все таки наезжаете или пытаетесь наехать на метод, каковы бы ни были при этом Ваши субъективные побуждения. А поскольку я не вижу для себя обиды в том, что кто то пытается оспорить мои работы (если, конечно, по честному и без шельмования), то субъективную часть, намерения, можно просто опустить и сразу перейти к сути. В предыдущем моем коменте я уже высказал пару аргументов в защиту аксиоматического подхода. Могу добавить и еще, если потребуется.

Теперь по поводу того, почему бы мне не продемонстрировать применение единого метода обоснования на примере какой нибудь уже существующей теории? Так Вы ж, Николай, в отличие от Геннадия, вроде бы не стоите на принципе критиковать, не читая, и требовании излагать заново то, что уже изложено в моих статьях, размещенных на этом сайте и на которые я часто ссылаюсь. Например, в статье "О принципиальной возможности аксиоматизации произвольной теории" я показываю, что механика Ньютона выстроена с применением и аксиоматического подхода и всего единого метода обоснования, хотя сделано это не без огрехов, связанных как раз с тем, что единый метод еще не был доведен до конца и не представлен эксплицитно. Показываю, как один из этих огрехов был затем исправлен Эйлером. В этой же статье я показываю, что даже отец аксиоматического подхода Евклид, свою геометрию тоже выстроил с нарушением чисто аксиоматического подхода и как этот недостаток исправил затем великий Гильберт в своих "Основаниях геометрии".

В работе "Побритие бороды Карла Маркса или научен ли научный коммунизм" я разбираю марксизм на предмет его соответствия единому методу и аксиоматическому подходу в частности. И показываю, что хотя претензии марксизма на научность и не совсем безосновательны, но все же он весьма далек от строгого применения и аксиоматического подхода и единого метода обоснования в целом. Настоль далек, что исправить его подобно тому, как были исправлены механика Ньютона и геометрия Евклида, не разрушив учения в целом, невозможно. (Что, конечно не значит, что у Маркса совсем нет верных мыслей).

Наконец, моя теория оптимальной морали (4-я часть Неораца) выстроена в соответствии с единым методом обоснования (хотя я там и не ссылаюсь на него).

Если Вы, Николай, возьмете на себя труд перечесть еще раз любую из этих работ (хоть все) и высказать свое аргументированное мнение по поводу, то независимо от того, будет ли это мнение положительным или отрицательным, я не только не обижусь, но буду весьма признателен. (Хоть не обещаю, что немедленно соглашусь с критикой).


Геннадий

Уважаемый Александр! Не сочтете ли Вы возможным показать работу своего метода обоснования (в части проверки на состоятельность) на примере той аксиомы, которую я предложу.

"Есть вселенная со всем наполнением, включая людей, - это объект управления и есть система управления, называется - бог. Бог запрограммировал и ведет развитие объекта, цель развития - сформировать в объекте аналога бога. Люди нужны для того, чтоб вырастить в телах разумные и нравственные души, из них и формируется новый бог. Всё, что делается в обществе, подчинено этой задаче".

Надеюсь эта аксиома соответствует требованиям к таковым. Википедия говорит: Аксиома - исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без необходимости доказательства и лежащее в основе доказательства других ее положений.

А область действия моей аксиомы - философия, космология.

Так оттуда выходят следующие положения.

1. Всё, что есть, то работает, выполняет определенную функцию во вселенной.

2. Все функции подчинены единой функции, направленной на достижение генеральной цели. Это единство обуславливает единство всей вселенной.

3. Вся вселенная с её пространством замкнута и представляет собой объект управления, а система управления находится вне объекта, то есть вне её пространства.

4. Человечество является частью объекта управления и так же выполняет предназначенную функцию.

5. Физические и общественные законы с энергией и волей - приводы частей объекта в деле выполнения их функц╢й


Я

Генадий!

Я понимаю, если бы Вы взяли свое определение аксиомы из британской энциклопедии. Но Википедия это ж не научный источник. Это ж почти "одна баба сказала". И даже британская энциклопедия это не Тора с Синая, где каждое слово свято. Взяв определение базового понятия из какого бы то ни было источника и применяя его для решения Вашей конкретной задачи, не проверив и не показав, что оно для Вашей именно задачи годится, Вы уже нарушаете требования единого метода обоснования. Согласно методу не существует универсальных определений понятий, пригодных для любой задачи. А определения из энциклопедий это определения не понятий, а слов языка, которыми мы понятия обозначаем как ярлыками для удобства пользования. Слова же в принципе многозначны. Поэтому в хорошей энциклопедии дается не одно значение, чти определение, понятия, чти слова, а несколько и поясняется, какое, в какой области, т.е. для каких задач употребляется. Т.е. по сути и с точки зрения единого метода дается несколько определений, нескольких разных понятий, каждое пригодное для своей задачи, но обозначаемых в языке одним и тем же словом. Понятий в принципе бесконечно много, а слов в языке хоть и много, но не бесконечно, поэтому мы вынуждены употреблять одно и то же слово для обозначениz многих понятий. В частности в коментах к этой же статье, которые Вы, полагаю, читали, Николай пояснил уже, что понятие аксиомы в быту или литературе это одно, а в науке другое. А я в этих же коментах разъяснил уже, что и в науке есть два разных понятия аксиомы, одно в чистой математике, другое в естественных науках. И те и другие аксиомы, как справедливо написано в Википедии, не выводятся в рамках данной теории, но в математике они просто постулируются, а в естественных науках привязываются к опыту.

Задача, которую Вы пытаетесь решить, уж точно не из области чистой математики. Сказать, что Ваша задача из области естественных наук, будет немного обидно для последних, но все же, ее роднит с ними то, что Вы хотите описать реальную действительность: вселенную, включая людей и Бога, существование которого предполагаете. Так вот для задач естественно научных и вообще тех, которые претендуют описывать реальность, понятия и аксиомы должны привязываться к опыту. А Ваша аксиома не только не привязана к опыту, но ее в принципе невозможно к нему привязать, поскольку, существует ли Бог или нет, но его намерения нам уж точно не известны и с опытом несопоставимы..

Можно и дальше анализировать Вашу теорию, но хватит и этого.


Валентин

Александр!

Если быть предельно честным, то упрёк Геннадия правомерен.

При чём здесь естественные науки, когда люди, при помощи этих "естественных наук", всё более изощрённо уничтожают друг друга?

..........................................................

Вся же трудность принятия универсальности единого метода в том, что он трудно применим в гуманитарных науках. Этих "наук" очень много. И там царствует схоластика, в виде множества всяческих "школ" и "концепций". И у каждой из этих "школ", есть свои понятия и аксиомы.

Но ведь можно же выделить из множества гуманитарных "наук" основные, непосредственно касающихся взаимоотношений людей. А потом посмотреть, как они соотносятся друг с другом? Есть ли у них взаимосвязь, аналогичная связям в естественных науках?

Если есть, то в чём она?

Такими основными гуманитарными науками, по всей вероятности, являются: психология, социология и этика.

Философия же, это "наука наук".

Она-то, как раз и призвана найти это общее, связывающее звено. Но при этом сама философия НЕ должна быть ПРИСТРАСТНОЙ.

А вот, чего нет в философии, так это, действительно, БЕСПРИСТРАСТНОСТИ.

Нет, по настоящему, "Общей философии". Есть философские "школы", которые постоянно БОРЯТСЯ между собой, не делая ни малейшей попытки к сближению.

Если посмотреть все учебники под названием "Общая философия", то это только перечень философских "школ" и их "концепций". Своеобразная эклектика. И нет ОБЩЕГО вывода.

Вы говорите, что это и хорошо, это "свобода выбора".

Но эта "свобода выбора", подразумевает и свободу ЭГОИЗМА и свободу ПРОИЗВОЛА.

Не входите ли Вы в противоречие с самим "методом ЕДИНОГО познания", Вами же созданного? Не создаёте ли Вы сами ситуацию, аналогично представленной в пьесе Б. Шоу "Пигмалион"?

Не придётся ли защищать "метод" от его создателя?

Не знаю, как другие, но у меня такое впечатление создаётся.

Почему Вы, например, считаете, что аксиома Первопричины Всего (Бога) не может быть привязана В ПРИНЦИПЕ к ОПЫТУ?

Восточная ПРАКТИЧЕСКАЯ метафизика, как раз через ОПЫТ, доказывает это.

Почему Вы исключаете философию Востока из сферы ОПЫТА?

Почему Вы считаете её ЭКЗОТИКОЙ?

Это похоже на, "такого не может быть, потому что не может быть".

Не ошибаетесь ли Вы?


Валентин

Николай!.......................................................

Философия во всех энциклопедиях относится к ГУМАНИТАРНЫМ НАУКАМ. То есть, это ОБЩЕПРИНЯТОЕ отношение к ней и тоже своеобразная АКСИОМА, что - "Философия, это НАУКА наук". И, подчёркиваю, Наука о ЧЕЛОВЕКЕ, во всех аспектах его жизнедеятельности.

Но всё это только декларировано на бумаге, в реальности же этого НЕТ.

.........................................................

И во всех энциклопедиях одинаковы и формулировки в отношении НАУКИ, приведу цитату из Википедии, так как в других энциклопедиях то же самое:

- "НАУКА - сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является СБОР фактов, их постоянное обновление и СИСТЕМАТИЗАЦИЯ, Критический Анализ и на этой базе, СИНТЕЗ новых знаний или ОБОБЩЕНИЙ, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, - ПРОГНОЗИРОВАТЬ. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ или ОБЩЕСТВА". -

Далее. Прошу быть предельно внимательным, цитирую:

- "В структуру современного НАУЧНОГО МЕТОДА, то есть способа построения НОВЫХ ЗНАНИЙ, входят:

* Наблюдения фактов и измерение, количественное и качественное описание наблюдений. В таких описаниях с необходимостью используются различные абстракции.

* Анализ результатов наблюдения - их систематизация, вычленение значимого и второстепенного.

* Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.

* Прогноз: формулирование следствий с помощью эксперимента.

На каждом этапе принципиальное значение имеет критическое отношение как к данным, так и к полученным результатам любого уровня. Необходимость всё доказывать, обосновывать проверяемыми данными, подтверждать теоретические выводы результатами экспериментов отличает науку от других форм познания, в том числе от религии, которая основывается на вере в те или иные основные догматы". -

..................................................................

Где здесь, в этой методике, заложена "необходимость борьбы"?

....................................................................

Теперь прошу сопоставить "Структуру современного научного метода" и "Суть метода единого обоснования", предложенного Александром. Ничего противоречащего процитированному мною отрывку из Википедии у Александра в "Сути метода" НЕТ.

То есть, Александр не отвергает и не отходит от ОБЩЕПРИНЯТОГО, а наоборот, унифицировав "Структуру современного научного метода", он сделал возможным применить научный подход к гуманитарным наукам. И главное, по моему, такой его "метод" даёт возможность Философии по настоящему быть НАУКОЙ, а не ристалищем. То есть "метод", предложенный Александром, может сообразовать Философию с научным методом познания и сделать её по настоящему "НАУКОЙ наук".

Что в этом предосудительного? Что "плохого"?

...................................................................

Моё же расхождение с Александром, не в методике, а в применяемости им самим научной методики в области философии.

Некоторые моменты в статьях "Неораца", как я думаю, не совпадают с "Сутью метода ЕДИНОГО обоснования". Как то точка бифуркации и неучитывание, и игнорирование Восточной философии.

Ну ладно, Бог с ней, с точкой бифуркации.

Но диаметрально противоположные аксиомы Запада и Востока не учитывать и, тем более игнорировать, просто НЕЛЬЗЯ.

Ошибочка может выйти ПРЕОГРОМНАЯ и ЧРЕВАТАЯ.


Я

Браво Валентин!

Вы отлично уловили главную суть единого метод обоснования То что он не переворачивает все с ног на голову в науке, а только уточняет и доводит до ясности ее собственный метод. И цитатку подбросили отличную мне в помощь.

Насчет аксиом Востока и Запада. Я уже писал, что аксиоматический подход, как и вся рациональная наука, это достояние Запада. А Восток в те времена, когда создавались все эти изречения, типа "Ты это он", этим подходом не владел и потому неправильно называть их аксиомами. Для того чтобы сочетать восточную мудрость с западной рациональной наукой, надо, прежде всего, превратить упомянутые изречения в аксиомы. А для этого, надо сделать их однозначными, а во вторых показать их соответствие опыту. Возьмем для примера "Ты это он". Его можно понимать весьма по разному. Если его понимать так, как его понимаете Вы, Валентин, с Вадимом, т.е. буквально, отрицая наличие у людей разных личностей, то это не соответствует опыту. Примеры этого несоответствия я приводил на площадке "Современная демократия", не буду повторяться. А если его понимать иначе, то уточните, как именно, тогда можно будет продолжить.

Но даже после того, как мы превратим эту мудрость в аксиому, нужно еще будет проверить ее на непротиворечивость другим аксиомам системы. Аксиомы не работают по отдельности, а только в системе. После всего, я считаю, в моей оптимальной морали эта мудрость ("Ты это он") уже учтена. Естественно, не в виде, как понимаете ее Вы с Вадимом, а в виде близком к христианскому "Возлюби ближнего своего", опять же в том понимании его, которое я уже объяснил на площадке "Современная демократия


Я

По поводу конфликтов и сотрудничества в науке и философии. И может ли единый метод обоснования устранить конфликтность и борьбу? Николай прав, говоря, что конфликтность обусловлена природой человека, в которой есть и идеализм с солидарностью и эгоизм с амбициями, а у кого и с подлостью. И единый метод обоснования не изменит природы человека, по крайней мере напрямую. Но борьба борьбе рознь. Есть борьба честная, по правилам, а есть нечестная без правил. Спорт, например, это ведь тоже борьба и соревнование, но это борьба по правилам. И надеюсь, Валентин не предлагает нам отказаться от спорта во имя "Ты есть он". Единый метод не отменяет борьбы, но он задает правила борьбы в науке и философии. Сегодня в сфере естественных наук, где единый метод действует на уровне хотя бы стереотипа мышления, борьба происходит с соблюдение хоть каких то правил приличия. А что происходит в философии, сами знаете. Как именно будет происходить борьба в науке при полном соблюдении единого метода обоснования? Помимо обоснования в науке есть предшествующая фаза генезиса теории, когда выдвигаются разные конкурентные гипотезы, на их основе ставятся новые эксперименты. Эту конкурентность единый метод не устраняет, хотя частично влияет на нее, позволяя отбросить заведомо не научные гипотезы. Кроме того, применение единого метода в гуманитарной сфере и в частности в теории морали, должно оздоровить моральную атмосферу в обществе в целом, что в свою очередь отразится и на моральности борьбы в науке. Но о полной идиллии в принципе не может быть речи в силу упомянутой природы человека. Царства Божия на Земле построить в принципе невозможно. Но жизнь и так прекрасна, если ее не слишком портить. Вот о последнем мы и должны позаботиться


Валентин

Николай! Александр!

ВЫ оба говорите, что природу человека изменить невозможно и в обществе всегда будет действовать закон диалектики, "единства и борьбы противоположностей".

Поэтому и понятие "конкуренция" требуется заменить на "состязание", как предлагает Николай.

Александр добавляет, что в эти законы требуется обязательно ввести принцип "Общественной морали", выработанный на основе принятой в естественных науках методики.

.....................................................

Я правильно ВАС понял?

Если это так, то поясните, --- ВЫ оба предлагаете перевести межличностные и социальные взаимоотношения в обществе из области философского осмысления, в область ЮРИСПРУДЕНЦИИ ?

С уважением, Валентин.


Николай

Валентин! В основном Вы понимаете обстановку правильно. Детали я сейчас начну уточнять, затем, надеюсь, продолжит Александр.

Наверное, было бы слишком громко заявлять, что мы предлагаем "упорядочить общество". Дай Бог упорядочить хотя бы его частицу, но на научном уровне, конечно, можно работать по многим направлениям. Слово "социализм", наверное, лучше убрать, так как Александр высказался по социализму достаточно определенно. А вот против демократии наверняка никто не станет возражать.

Понятия "классы", "классовая борьба" и "конкуренция", конечно, можно убрать из теории или заменить конкуренцию состязанием. Да только отменится ли этим борьба и конкуренция в действительности? Боюсь, что нет. Поэтому лучше исходить из действительности, сколь бы противной и неудобной для наших теорий она ни была.

Область юриспруденции лучше не перегружать. Если перевести туда хотя бы семейные отношения, то она точно не справится, а юрист на кухне и в постели будет третьим лишним.

Об "Общественной морали" лучше скажет Александр, а у меня по этой части возражений нет.


Я

Валентин!

Все, что Вам ответил Николай, я поддерживаю. Можно, конечно, было бы уточнить какие то нюансы, но нет смысла. Но если рассмотреть этот Ваш вопрос в контексте многих Ваших предыдущих вопросов и коментов, то возникает одна очень важная проблема, о которой я хочу сказать несколько слов.

В природе человека есть стремление найти моно решение всех проблем. Вот Вы считаете, что, если все люди искренне примут "Ты есть он", то все проблемы будут разрешены и жизнь станет прекрасной. А многие христиане считают, что если все поверят в Иисуса Христа, то жизнь станет прекрасной для всех без исключения. А верующие коммунисты считают, что если отменить частную собственность, то получится коммунизм. И т.д. Вот это я называю моно решениями. Один какой нибудь параметр довести до оптимума и все будет прекрасно.

Это в принципе неверный подход. Человек, общество, сама жизнь это столь много параметрические системы, в которых протекает одновременно столь много процессов, что в принципе никакое моно решение не может быть в действительности решением. А попытка его реализовать приводит непременно к трагедиям. Максимальное число людей искренне верили в Иисуса Христа в средние века, а жизнь в эти века была самой мрачной за всю европейскую историю. Попытка решить все проблемы с помощью обобществления собственности, показала, что по крайней мере одного этого недостаточно. Это не говоря о том, сколько человеческих жизней пришлось заплатить за это решение. Лозунг "Ты это он" максимально реализовывался в Индии в минувшие эпохи. Ну и как они жили, до тех пор, пока не начали заимствовать у европейцев, разные другие решения?

Есть такое выражение "Сад жизни". Для того, чтобы этот сад цвел нужно много чего. Нужно и поливать, и подкармливать, и обрезать, и сорняки уничтожать, и вредителей и т.д. Так и в жизни и в обществе. И хороший сад это не монокультурный, в нем есть деревья разных пород. Поэтому и людей не надо всех стричь под одну гребенку. Надо, чтобы в обществе было место и для альтруистов и для эгоистов. Но эгоизм не должен доходить до подлости. В саду жизни тоже надо уничтожать сорняки. И чтобы было и соревнование, и сотрудничество, и любовь к ближнему. Поэтому нужны и правильная моральная теория, и рациональная теория духа, и единый метод обоснования, и правильная экономическая теория, и еще много чего.


Николай

Александр! Просьба посмотреть заготовку статьи "Иллюзии методов познания". Речь лишь о том, что все методы ограничены, упрощены по своей природе и вовсе не гарантируют потока открытий.

При этом я вовсе не враг методам познания, как и аксиоматизации, как и демократии, как и психологии, как и науке вообще. Наоборот, знание границ применимости методов - это залог их успешного применения. Незнание - это источник ошибок, это дискредитация полезных методов.

Собственно, от Вас не так уж много требуется. Для опровержения хотя бы самых резких моих утверждений достаточно примера. Правда, столь же немного требовалось от Вас в "Иллюзиях аксиоматизации", но примера я так и не дождался.

ИЛЛЮЗИИ МЕТОДОВ ПОЗНАНИЯ

История свидетельствует, что великие ученые и открыватели не изучали методов познания, а просто выскакивали голыми на улицу с криком: эврика! Впрочем, последнее обстоятельство я несколько преувеличил.

Не то, чтобы открыватели шли наперекор каким-то методам, а просто эти приемы сидели у них в крови, и о них излишне было вспоминать.

Кроме того, в истории науки есть сотни анекдотических случаев, когда впросак попадали умнейшие люди, несомненно обладающие самыми эффективными методами познания.

Поэтому эти методы не таковы, где можно измерить, что на входе и что на выходе. Они работают молча, незаметно. Это фундамент, который всегда есть, но в глаза не бросается. Шумиха таким методам не поможет, а скорее навредит. Этим, конечно, не отрицается надобность оповещения научной общественности о всех новейших достижениях в данной области. И долг каждого серьезного исследователя - ознакомиться с накопленными методами познания.

Но честно говоря, я не знаю контингента, который надо специально обучать методам познания. В частности, это совершенно бесполезно для преобладающих здесь авторов, которые получают сведения прямо от Бога, глядя исключительно в потолок.

Те же, кто столкнулся с реальными исследованиями, на своей шкуре очень быстро получают нужный опит

Обучать студентов? Возможно. Но я наблюдал редкое отвращение к моей любимой диалектике, к диалектическому материализму, да и к философии в целом. Сдать экзамен и забыть как страшный сон - вот обычная цель. А сдав, себе не оставляют почти ничего и приходят на производство девственно чистыми. Да и много ли дадут запомненные магические слова: анализ, синтез, верификация? Если каждый этап разложить еще на десяток частей, то этого все равно недостаточно, чтобы делать открытия, так же как для самого надежного топора еще нужен хороший мастер. Как знание аксиом, так и знание методов познания не избавляет от ошибок.

. Поэтому вместо размышлизмов надо просто хватать книги или тащиться в поле и собирать все, что имеет отношение к делу.

А вообще, к любому методу познания еще нужны огромные знания, настойчивость и годы упорного труда, чтобы сделать самое маленькое открытие. Многим исследователям всей жизни не хватает, чтобы найти что-то новое. Открытие - это всегда нечто неожиданное, непредсказуемое. И было бы наивно думать, что есть метод, предсказывающий непредсказуемое


Я

Николай!

Когда Вы разместили статью "Иллюзии аксиоматизации", то Вы могли утверждать, хотя бы формально, что Вы не спорите со мной, а просто излагаете свои мысли. Но в данном случае Вы обращаетесь непосредственно ко мне, так что это уж никак нельзя назвать иначе, чем спором или полемикой. Но я ведь 10 раз писал, что ничего против спора не имею. Серьезный спор совершенно нормальное, полезное даже необходимое в науке явление. Но в данном случае спор получается в стиле испорченного телефона. Я утверждаю, что дважды два четыре, а Вы говорите: "Нет, Волга впадает в Каспийское море". Волга таки впадает в Каспийское море, но дважды два все равно четыре.

Вот Вы пишите об ограниченности применения любого метода. При этом имеется в виду, что я приписываю единому методу обоснования неограниченность применения. И далее доказываете неэффективность его применения там, где я применять его и не предлагаю. Я ведь сколько раз писал, что метод применяется в фазе обоснования теории, а Вы приводите примеры генезиса теорий. Вот, мол, и без метода люди создавали и создают теории. И что главное тут не метод, а талант, труд и т.д. С точки зрения полемики со мной тут двойная ошибка. Я ведь сколько раз писал, что метод не инструмент создания теорий. Так что и при налички метода талант и труд остаются при деле. Вторая ошибка это, что во времена Архимеда люди совсем не ведали метода. Это не совсем так. Метод сам рожался и вырабатывался одновременно с рождением и развитием науки. Аксиоматический поход был создан его автором Евклидом одновременно с созданием им начал геометрии.

Теперь по поводу того, что не надо пропагандировать метод, вводить его в систему образования и т.д. И так, мол, все хорошо (хотя Вы сами не раз описывали бордельеро в нашей и не нашей науке). И уж во всяком случае, от применения метода лучше не станет. И граждане, которые полагают, что ветер от того, что деревья качаются, будут и дальше писать подобную ахинею в интернете. Ну, в интернете еще куда ни шло. Так ведь подобную ахинею публикуют и в научных журналах, а в гуманитарных 90 процентов такой ахинеи. Вы ж не в вакууме живете. Сейчас в России бушуют страсти по поводу липовых диссертаций, липовых званий и т.д. Речь зашла о том, чтобы даже закрыть Академию Наук, превратившуюся в тормоз развития науки. Эту проблему невозможно решить без четких критериев, отделяющих науку от псевдо науки. И вот эту то проблему и решает единый метод обоснования. Он не инструмент создания новых теорий, а инструмент определения, является ли предложенная теория действительно научной или псевдо.

Ну а что касается Вашего призыва привести пример применения метода, то я уж и не знаю, как довести до Вашего, сознания, внимания или понимания эти примеры. Перечтите еще раз один из моих коментов выше, где я перечисляю мои работы с примерами применения метода и даже предлагаю Вам разобрать пример применения мною метода к анализу научности марксизма. Можете разобрать и любой другой пример из тех, на которые я там ссылаюсь, например из области физики, которая Вам, наверное ближе, чем гуманитаристика.


Николай

Александр! Спасибо за внимание и разъяснения. Я все-таки воздержусь от публикации заготовленной статьи.

В том-то и дело, что я не вижу расхождений между нами. Я для того и показал Вам проект, дабы Вы подтвердили, что наши темы практически не пересекаются: Вы - про дважды два, я - про Волгу. Я уже давно всячески стараюсь не коснуться Вашего метода. Но разве я виноват, что метод столь широк, что чуть ли не все косвенно его касается.

Я давным-давно усвоил, что "метод не инструмент создания теор╢й". Вот на счет методов пропаганды я действительно выразил сомнение в их эффективности, но это укор никак не Вам, поскольку Вы как никто другой стараетесь поправить дело. Что все хорошо - я никак не мог утверждать. И в оценке сложившегося положения я полностью с Вами солидарен. На фоне имеющихся трудностей познания тем нужнее метод, который позволил бы навести здесь порядок.