# Рута Ванагайте: «я хотела разбудить общество»

Арзамасцева Наталия

Имя писателя Руты Ванагайте с недавних пор знают не только в Литве, хотя пишет она исключительно на литовском. После появления ее книги Mūsiškia («Наши»), рассказывающей об уничтожении евреев литовцами во время Второй мировой войны, о ней заговорили на русском, английском, иврите…

Рута Ванагайте: «Я хотела разбудить общество»

Поделиться:

Книга Руты Ванагайте Mūsiškia произвела в Литве эффект взорвавшейся бомбы. Фото: Лукас Баландис/Scanpix/LETA.

Имя писателя Руты Ванагайте с недавних пор знают не только в Литве, хотя пишет она исключительно на литовском. После появления ее книги Mūsiškia («Наши»), рассказывающей об уничтожении евреев литовцами во время Второй мировой войны, о ней заговорили на русском, английском, иврите… А в самой Литве «Наши» вызвали громкий скандал, хотя принято считать, что тема Холокоста подробно изучена и описана литовскими историками. Рута потеряла половину своих друзей, власти назвали ее книгу проектом Путина, угрожающим безопасности Литвы.


Не успели затихнуть страсти по книге «Наши», как Ванагайте снова вызвала огонь на себя, усомнившись в чистоте биографии национального героя Литвы, лидера партизан Адольфаса Раманаускаса — Ванагаса. И хотя потом она извинилась за слишком поспешные выводы, все ее книги были изъяты из продажи, а сама Ванагайте подверглась настоящей травле у себя дома.


В ноябре смелая литовка приехала в Ригу и выступила в музее Жаниса Липке. Зал был набит до отказа. Открытый город побывал на этой встрече.

Книга, которая расколола страну

Писатель призналась, что в Риге ей приятно находиться еще и потому, что на здешних улицах ее не узнают. Дома она не рискует выходить на прогулки даже с собакой, потому что не раз слышала угрозы в свой адрес. А бывший президент страны Витаутас Ландсбергис даже посоветовал писательнице пойти в лес, найти там осину и свести счеты с жизнью.


«Люди думают, что я очень смелая, — начала Рута свое выступление в Риге. — Или ненормальная. Потому что нормальный человек не делает того, что опасно, что может вызвать какую-то неприязнь к нему. Но, видимо, у меня очень неразвитое воображение, мне трудно было представить, во что может превратиться моя жизнь после выхода книги «Наши».


Рута по образованию театровед, окончила Государственный институт театрального искусства им. Луначарского в Ленинграде, работала журналистом, руководила PR-компанией. Написала несколько книг, которые стали бестселлерами. Все они основаны на ее личном опыте, что очень подкупило читателей. Первая — о том, как ухаживать за престарелыми родителями, чем она сама занималась почти 10 лет. Вторая — про одиноких женщин, которые после 40 чувствуют себя ненужными и несчастными. Книга «Не бабье лето» закрепило за ней славу успешного писателя. Зато третья книга — «Наши», о Холокосте в Литве, восстановила против нее полстраны.


«Я ничего общего не имела ни с кем из евреев. Я типичный продукт советского образования и долгое время о Холокосте знала только то, что в Литве убивали советских граждан. Кто убивал? Фашисты и их местные пособники. Потом, во времена независимости, информации стало больше. Мы узнали, что местные пособники — это изверги. Правда, их было немного. И когда они делали свою работу у расстрельной ямы, за каждым пособником стоял немец с пистолетом и целился в него. Значит, у него не было выхода, только стрелять в евреев. При этом огромное количество литовцев спасало евреев. И об этом написано много книг. Вот это я знала».

На встрече с Ванагайте в Риге в зале яблоку не было куда упасть.

Встреча с Рутой Ванагайте в Риге состоялась в Музее Жаниса Липке. Фото: LETA.

Планируется, что в апреле книга Mūsiškia выйдет на русском языке в издательстве «Корпус» в Москве. Фото: AFP/Scanpix/LETA.

В Минске Ванагайте выступила в «Интеллектуальном клубе» лауреата Нобелевской премии Светланы Алекссеевич.

С главой иерусалимского отделения Центра Симона Визенталя, историком Эфраимом Зуроффым.

Фамилии из мешочка

Еще Рута рассказала о своей типичной литовской семье, в которой все было как у всех. Один из ее дедов был политическим заключенным, отбыл многолетнюю ссылку, считался героем семьи. А другой ее родственник, муж тети, служивший при немцах полицейским, после войны поселился в Америке, и долгие послевоенные годы слал своим родственникам джинсы и подарки. Вся Рутина семья жила в полной уверенности, что дед — герой, а муж тети — успешный американец.


«Но однажды я очутилась на закрытой лекции для учителей, где один историк стал рассказывать про Холокост. Я впервые услышала, что в расстрелах евреев участвовали не какие-то изверги, а обычные люди, молодые литовские ребята. Что все это началось с самого верха, с правительства. Потому что после 1940 года, когда пришла советская власть и многих литовцев сослали, в Литве стали думать, что раз немцы прогнали советы, то они пришли навсегда, и сейчас они помогут создать независимую Литву, только нужно им во всем помогать. Надо убивать коммунистов-евреев — будем убивать евреев. Тем более, что у них много имущества. Литовское правительство по сути создало пирамиду власти, которая оказалась пирамидой убийств.


При немцах в Литве вернулась на свои места вся гражданская администрация, а это 20 000 человек. Они создали батальоны, которые положили начало литовской независимой армии. И поначалу молодежь пошла добровольцами в эти батальоны, они что-то там охраняли, кого-то защищали. А потом они стали охранять синагоги, в которые были согнаны евреи. А потом эти же парни оказались у ямы, где евреев расстреливали. А когда у ямы ты уже что-то сделал, другой рядом что-то сделал, и мы все вместе делаем одно дело, то остановиться невозможно. И вообще евреи — не люди, а коммунисты, и вообще, и вообще, и вообще…


Самое страшное, что я поняла из той лекции — что те молодые парни делали это для своей страны. Они просто оказались в такой ситуации и вовсе не были извергами. Мы часто думаем, что человек стоит перед моральной дилеммой — то ли я убью, то ли я спасу. Не было такого. И если не каждого человека, то многих ребят затягивали постепенно, понемножку, и довели до того, что они стали способны убить человека. Это было для меня настолько страшно! Это ж сколько людей в Литве в этом участвовали! Нормальных людей! Я вдруг поняла, что мои родственники тоже в этом участвовали. Возможно, не понимая, не зная, неудобно отказаться, работа такая, то-се. После этой лекции меня трясло, у меня все разрушилось — вся моя семья, все мои идеалы, все мое представление о литовской истории.


Тогда я подошла к этому историку и сказала, что хочу с ним встретиться, хочу узнать про своих родственников — убийцы они или нет. Он говорит — у меня есть один список, там 5000 имен, я его тебе дам. Мы встретились в парке. Он пришел, оглядываясь по сторонам, с собой у него был полиэтиленовый мешочек, в нем он принес мне ксерокопию того списка и дал до понедельника. И вот так, оглядываясь, мы разошлись, он без мешочка, я с мешочком. В понедельник договорились встретиться снова.


В советские времена мы так встречались, чтобы получить Солженицына, Оруэлла, тоже до понедельника. Я шла и думала: я живу в независимой Литве, а тайно встречаюсь с историком с мешочком… И он боится мне это открыто показать…


Так вот в мешочке я нашла фамилии своих родственников. И тогда я пришла в издательство и сказала, что хочу в этом разобраться. Дайте мне полгода, и я напишу книгу! Издатель посмотрел на меня как на сумасшедшую. Ты и Холокост? У тебя были книги про баб, про любовь, все такое. Нет, я должна! Ну, хорошо, пиши эту книгу, но пока будешь писать, никому ни слова. Дали мне в издательстве гонорар в 1500 евро, и я засела в архивах. И знаете, что я там обнаружила? То, что и подозревала. Что в этом участвовали нормальные ребята, немножко темноватые, немножко жадные, но никакие не изверги.


Когда вышла моя книга, я познакомилась с замечательным немецким историком Кристофом Дикманом, который меня очень поддержал. Он сам — автор монографии, 1600 страниц, «Немецкая оккупационная политика в Литве». Так вот он мне сказал страшную вещь: что в Литве не было немецкой оккупации. Я не поняла: что вы имеете в виду? А он: когда немцы пришли, в Литве было 150 000 солдат Красной армии. Они думали, что придется с ними сражаться, но Красная армия быстро ушла на восток. И немцы пошли за ними. В Литве они оставили в разное время оккупации от 600 до 900 человек! А убито было 200 000 евреев! Это о чем-то говорит! Я не представляла, что все может быть так плохо».

Государству не нужны свидетельства

Какими источниками в своей книге вы пользовались, кроме архивов?

Я работала в архивах полгода, а потом вместе со знаменитым охотником на наци Эфраимом Зуроффом мы сели в мою машину и поехали по местам массовых расстрелов. Не всех. В Литве 227 мест массовых расстрелов, мы объехали около 40 в Литве и 5 в Белоруссии. При этом в любом месте, где есть массовые захоронения, заходили в ближайшую избу, спрашивали: вы знаете, что здесь происходило, ваши родители вам рассказывали, вы видели? И некоторые говорили: да, я видел, или моя мама рассказывала, или — я не видел, но вот в той избе знают. Свидетели живы.


Убийц, я думаю, никого в живых не осталось, или почти никого, потому что в 1941 году им должно было быть хотя бы 18 лет. А свидетели, если им было 9 лет, вполне могут жить. Есть такая вещь, как психология импринтинга. Если ты в детском или молодом возрасте увидел что-то из ряда вон выходящее — ты тонул, был пожар — у тебя это остается в мельчайших деталях. Люди рассказывают, какого цвета было небо. Они все помнят.


Но за эти 75 лет никто не пришел и не спросил у них, что они помнят. А они боялись говорить, потому что думали, что такое произошло только в их местечке. Я тогда поняла, насколько эта важная миссия — выслушать их, пока они не умерли. Но, похоже, что эти свидетельства государству не нужны. Его официальная позиция такая, что все умерли, некого спрашивать.


Как относилась к этому Католическая церковь?

В каждом батальоне был свой ксендз, каждое воскресенье эти ребята шли после своей грязной работы на исповедь, которую принимали не индивидуально, а у всех сразу, потому что грех один, да и не такой уж это грех, ведь убивали коммунистов. Некоторые ксендзы, правда, спасали, были и такие. Но за четыре года оккупации епископы собрались на одну-единственную конференцию, где решали один-единственный жгучий вопрос: что делать с имуществом крещеных евреев?


Я включила в свою книгу интервью самого популярного католического ксендза, который признал, что Католическая церковь была отуманена, что был страшный антисемитизм, что вина есть. После этого ему стали звонить журналисты, и он попросил меня: не давай моего телефона никому.

Маленькие люди

В Латвии мало кто читал вашу книгу. Расскажите о ней подробнее.

Книга называется «Наши», хотя точнее было бы сказать «Свои». На ее обложке лица двух молодых парней. Один выглядит, как литовец и еврей, и второй, как литовец и еврей. И невозможно сказать, кто из них кто. Вот это и есть «наши». Тем не менее один — еврей, спортсмен, чемпион Литвы по велогонкам, и был хорош для того, чтобы представлять Литву на Олимпийских играх в 1924 году и 1928-м, но недостаточно хорош, чтобы жить. Его убили в Каунасском девятом поле. А другой, который даже больше похож на еврея, — командовал зондеркомандой и руководил расстрелами 50–70 тысяч человек.


Обоих Литва не хочет признавать своими. Одного, потому что еврей, а другого — потому что изверг. А я утверждаю, что и тот, и другой — наши. И это страшно, потому что это разрушает историю, и все, с чем мы себя позиционировали. Поэтому была такая реакция. Многие не читали книгу, но когда слышали слово «наши» — сразу противились этому. Но мы должны принять это близко к сердцу. Ведь история может повториться.


Я прочитала тысячу, может быть, две тысячи разных дел, допросов… Меня шокировало — что убийцы во всех своих признаниях, на допросах не говорили «советские люди» или «евреи». Они говорили «обреченные». Значит, у них в голове сложилось впечатление, что кто-то другой их обрек на смерть, а они не виноваты. Может быть, Бог — почему он разрешает такие зверства? Правительство — почему оно их посылает? Их руководство… Но не они, они же последнее звено, маленькие люди.


Они признавались, что удивлены тому, что евреи не сопротивлялись и шли, как бараны, на смерть. А когда видишь, что идет стадо баранов, ну и стреляешь, они же обреченные... Некоторые говорили, что первый выстрел страшен, а потом ты становишься роботом, перестаешь вообще чувствовать. А после такой «работы» эти ребята жили обычной жизнью, даже писали стихи, занимались музыкой.


Приведу два примера из книги. Один из убийц, молодой парень, учился в консерватории и страшно хотел свою скрипку. Сначала он охранял евреев, потом вел их на смерть, и вот он стал уговаривать евреев, которых вел к яме, что вы все равно умрете, а я молодой, скрипку хочу, отдайте мне свои деньги. И, представьте себе, они отдавали ему часы, деньги. И он был счастлив, он ведь для святого дела взял эти часы и деньги. И купил себе скрипку за 700 рублей. И шляпу себе купил. И после войны пел в хоре Шяуляйского театра оперетты. Все это космос, умом это понять нельзя, но в то же время это показывает, до чего приспосабливается человек и как мобильна человеческая природа.


А вот другой пример. Литовцы так хорошо «работали», что их еще и в Белоруссию послали, 452 человека, — бороться с местными коммунистами. В том числе в город Рудинск. Их не удивило, что местные коммунисты оказались почему-то с бородами, не все, правда, были там и коммунистки, и дети коммунистов. Так вот их начальство потом писало в Берлин: мы так боремся за ваши идеалы, мы так хорошо служим, а вы почему-то не даете нашим ребятам сапог, они ходят вшивые, не хватает белья и матрацев. Вот так немцы относились к литовцам. Не как к пушечному мясу, а к мясу, которое убивает. Сами немцы почти не участвовали в убийствах, они иногда командовали, иногда фотографировали, а на убийства посылали этих деревенских глупцов.


Мне кажется, важно показать, как легко человек становится убийцей. Вот мой дядя, который мне джинсы присылал. Он во время войны был высокопоставленным полицейским, сам ни в кого не стрелял, ему правительство поручило выполнять служебный долг. Когда я приехала в его красивый дом во Флориде, он уже умер, меня принимала его жена, замечательный зубной врач, деликатнейший человек. Но при слове «евреи» она начинала трястись как ненормальная. Евреи правят миром, говорит она, и все такое. Понимаете? Значит, они должны были психологически принять это.

И жертва и палач — на уровне глаз

Какая реакция на книгу была у историков и официальных властей?

В Литве историки очень плохо ко мне отнеслись: как все профессионалы, историки не любят дилетантов. Они упрекали меня в том, что книга написана для скандала. И это правильно, самые шокирующие вещи делаешь, чтобы пробить безразличие. Историки пишут правду, но никто эту правду не читает. А моя книга стала популярна — потому что люди прошли этот путь вместе со мной. Я подошла с точки зрения человеческой, у меня и жертва, и палач — на уровне глаз. Люди это почувствовали и плакали. Про Холокост написать интересную книгу — это, может быть, святотатство. Но это нужное святотатство.


А со стороны официальных властей — ну, конечно же, это все Путин заказал.


Литовское общество все восприняло как личную обиду, вроде бы я обозвала всех убийцами. Каждый человек хочет быть хорошим. Каждый народ хочет быть хорошим. Мы все, и латыши, и литовцы, столько пострадали — и от Советов, и от немцев, наконец-то мы хотим быть и героями и жертвами. А тут вдруг кто-то приходит и говорит: твоя родня причастна к убийствам. Кто хочет это слышать? Никто.


А я еще и посчитала: 200 000 человек убиты. А сколько имущества осталось? Сколько велосипедов, домов, ботинок, аптек, часов, всего — куда это пошло? Немцы увезли самые ценные вещи, а все остальное — досталось бедным литовцам. Кто-то ботиночки взял для ребенка, кто-то рубашечку. И что мне сказал замечательный немецкий историк Кристоф Дикман — даже люди, которые не являются антисемитами, после того, как они взяли еврейскую вещь, ими становятся.


Еще хуже — куда делись зубы? Золотые коронки, которые вытаскивали из трупов? Помню, как в советское время я привела свою маму к зубному врачу, он спрашивал: чье золото, ваше или наше? Откуда я знаю, сколько литовских бабушек лежат в своих католических могилах с еврейским зубом во рту? И когда я стала об этом говорить, народ встал на дыбы, потому что получается, что я каждого обвиняю, что он — участник всего этого.


Вы в своей книге расширили понятие участия в Холокосте. Участвовали не только те, кто расстреливал, вел конвой, но и те, кто это организовывал, составлял списки, стучал на соседей. Но ведь есть и история спасателей, в том числе и тех, кто оставлял хлеб, выводил к партизанам…

Давайте поговорим о масштабах. Убито 200 000 человек, спасено 3000. Про тех, спасенных в количестве 3000, написано 12 популярных книг. А про эти 200 000 есть только научные книги. Я заполнила вакуум. Для меня было принципиальным не пользоваться ни одним источником из-за границы, никаких еврейских или американских книг. Я пользовалась только тем, что написали литовские историки и что говорили люди, живущие рядом с местами массовых убийств.


Я вам расскажу о том, как работает память в Литве. В 12 километрах от Вильнюса есть место массовых захоронений. Там лежат 1159 человек. Я как-то поехала туда с цветочками и вдруг вижу огромное объявление «Продается». И телефон. Я звоню: вы продаете этот участок? Да. Сколько? 60 гектаров. Я спрашиваю: а смогу я там дом строить? Спокойно. Хорошо, говорю, пришлите мне план этого участка по э-мейлу. Он мне все это прислал, глупый, а я с этим в прессу и в правительство. Оказалось, массовая могила приватизирована в 2015 году как свободная государственная земля. Журналисты стали разбираться. В Департаменте охраны культурного имущества говорят: по нашим планам, эта могила очень маленькая, 10 метров на 7. Если у кого-то есть другая информация, пусть придет к нам и докажет это. Я думаю: придется брать лопату и копать, чтобы доказать департаменту, что могила для 1150 человек — это два литовских оперных театра.


Теперь я звоню им каждые 3 недели и спрашиваю: делают у вас что-то или не делают, чтобы узнать размер могилы? Не делают. Но они ввели ограничение — дом построить там нельзя. Я этого добилась. Чем и горжусь.

Трагическая гибкость человеческой натуры

Перевод книги «Наши» на русский язык планируется?

Планируется. Хотя я год не давала интервью никаким российским СМИ, опасаясь обвинений. Но это не помогло, все равно люди убеждены, что Путин мне платит и все. Однако два месяца назад в интернете появилась пиратская версия первой части моей книги на русском языке. Я поняла, что уже не имеет смысла сопротивляться. Книга выйдет в издательстве «Корпус» в Москве. По всей видимости, это будет в апреле.


Как вы оцениваете такой взгляд на историю: нет отдельной темы Волынской резни, Холокоста, советской депортации 1941 года, это все общий непрерывный пласт террора с 1939 по 1953 год, и один конкретный человек мог в конкретные моменты быть палачом, в другие — жертвой, а третьи — спасителями?

Вы совершенно правы. Мы должны отказаться от детского нарратива — есть герой и есть злодей, есть герои и жертвы, черные и белые. Человек настолько сложный и настолько гибкий организм, что при несчастном стечении обстоятельств он может убить другого человека. А при счастливом стечении обстоятельств тот же человек может стать героем. Это трагическая гибкость человеческой природы, потому что у человека, как у любого животного, первый импульс — выжить. Мне рассказывали психологи, что человек, встречаясь с другим человеком, за 0,3 секунды решает, это приятно или опасно. И всегда он выберет то, где приятно, где он может выжить, где будет хорошо. И где тут героизм, где тут моральный выбор?


Те списки, которые вы несли в кулечке, получили огласку? В вашей книге есть конкретные имена?

Конечно, есть. Если бы я написала без фамилий, это было бы трусливо. Но я пошла к адвокату, спросила: можно ли вот этого убийцу назвать убийцей, его дети или внуки не подадут на меня в суд? Он ответил: могут подать, но знаешь, как дороги услуги адвокатов? По его словам, суд над их отцом или дедом и смертная казнь, которую ему присудили, не так расстроили родственников, как то, что я его упомянула. После этого люди перестают спать.


А списки, которые я читала, эти 5000 фамилий, правительство Израиля прислало литовскому правительству. Оно передало их историкам с просьбой исследовать. Историки выяснили, что тысяча человек точно причастны к убийствам, где-то еще тысячи нет в списке, по другим непонятно. Они собрали 2055 имен, которые точно причастны к Холокосту, отправили это в правительство и ждут, что дальше будет. Это было в 2012 году. И с тех пор — полная тишина.


Я подняла это и пошла в правительство, я ведь не только книжки пишу, я знаю, как и что. Спрашиваю у вице-премьера Литвы: где список из 2055 имен? Он: давай не будем его искать. Я: почему? Он: потому что когда мы назовем 2055 имен, нам скажут — а где остальные? Лучше не начинать. Позже в правительстве сказали, что такого списка им никогда и не присылали.

Сочувствовать евреям стало модно

Как вы оцениваете дискуссию в Литве, которую вызвала ваша книга?

Замечательно, что люди вообще стали об этом думать. Сейчас даже прозвучала инициатива объявить 2019 год годом евреев. Это была забытая тема, ненужная, а дискуссия ее сделала очень личной. Сейчас, когда я заезжаю на какую-то могилу массового убийства, я вижу, что там кто-то принес цветы, кто-то поставил свечку. Значит, это живет в сознании людей, им жалко, что люди убиты. Правда, официальный нарратив ничуть не изменился. Убивали изверги, а сейчас у нас все хорошо, мы поставили памятники, все обсуждаем.


Приехала к нам как-то Deutsche Welle делать репортаж, мы поехали на одно из мест массового захоронения. С ними поехал местный координатор, молодой парень. Они сняли могилу, в которой лежат 1700 человек, такая длинная канава. Он меня спрашивает: Рута, а что, их как убили, так они там так и лежат? Я говорю: а что ты думал? Там яма, 4 метра. Один слой на другой: руки, ноги голова... Он: я никогда об этом не думал. Понимаете, когда человек такое видит собственными глазами, у него что-то меняется. Как поменялось у меня после посещения этих мест массового расстрела.


Какой цели вы хотели добиться, публикуя эту книгу?

Эмпатии для другого народа. Вообще эмпатии, потому что у нас эмпатии никакой нет. Если литовские женщины плачут по поводу убитого еврейского ребенка, то цель моя достигнута, потому что этого не происходило.


А сейчас происходит?

Да, женщины читают и плачут. Я заставила людей плакать. Пропускать факты через отбор — это задача историков. Я хотела разбудить общество.


У литовских властей очень хорошие отношения с еврейской общиной. Всего существует 227 мест массовых убийств, но есть одно официальное место. Мы туда ездим каждый год, возлагаем венки, какой-нибудь замминистра выступит, посол выступит, оркестр поиграет, все. Понимаете, мы отдаем должное. Вот это мне не нравится. В этом нет эмпатии, нет сердца. И эти наши политики — они отнесут туда венок, а потом идут и между собой антисемитские анекдоты рассказывают.


Вы не видите изменений в новом поколении литовцев?

У молодого поколения нет антисемитизма. Им бабушка не говорила, что евреи кровь младенцев в мацу кладут. Они этого не слышали. Им еврейская тема интересна. В Литве даже стало модно у более молодого поколения сочувствовать евреям, интересоваться этой темой.


Первоначально книгу «Наши» издали тиражом в 2000 экземпляров, их раскупили за 48 часов. Издательство издало еще 17 000. И ее стали покупать молодые люди для своих бабушек и дедушек, везут в деревню, спрашивают их, так ли это было. Они не могут это обсуждать со своими родителями, которые моего возраста, у которых советские предрассудки и влияние Католической церкви, а вот со стариками они могут об этом говорить. И этот старик, который жил рядом с местом массовых убийств, наконец, понял: об этом можно говорить, это произошло не только у меня, поэтому это не так страшно. Люди открылись, стали об этом говорить, писать мне письма, звонить. Я была очень тронута этой реакцией старых и молодых людей.


Мое поколение спрашивает: что, Путин тебе платит? Подруга пришла ко мне с вопросом: Рута, скажи, кто тебе платит? Я говорю: никто мне не платит, я получила 1500 евро от издательства. Она: посмотри мне в глаза! Я смотрю ей в глаза, она — хорошая подруга, и думаю: только бы не моргнуть, ведь если моргну, она не поверит.


Но Путин-то этим пользуется…

Да пусть он пользуется чем угодно! Я же не буду из-за этого сидеть, зажав рот, уши и глаза, и ждать, пока Путин умрет! Я так и сказала своему издателю. Он мне тоже пытался объяснить, что сейчас не та геополитическая ситуация, чтобы такую книгу издавать. Я говорю: а когда она изменится? Если бы не было Путина, нужно было бы его придумать, чтобы народ сидел тихо и не выступал. Очень удобно для власти! Я только рот открыла про партизан — все, Путин заказал, Путин заплатил…


Но вы же на «Диалогах» в Петербурге сказали про Путина, что единственный способ остановить эмиграцию из Литвы — это оккупация Литвы Путиным…

У меня просто такой черный юмор. Но больше юмора не будет.

Джо, заплати за пиво!

Как вы думаете, как будет выглядеть антисемитизм в следующем поколении литовцев?

Я думаю, он будет исчезать. Идет глобализация, Литва разъезжается. Думаю, скоро мы начнем сожалеть, что из-за Холокоста потеряли такой интеллектуальный потенциал, научный, художественный. Я думаю, что антисемитизм исчезнет.


Про отношение молодого поколения расскажу на примере своего сына. Ему 22 года. Когда началась эта шумиха, он учился в университете, я его спрашиваю: а как твои друзья к этому относятся? Он говорит: они меня спрашивают, слушай, Джо (его Джозеф зовут), заплати за пиво, у твоей мамы столько денег от Путина! Они троллингом занимаются, для них это все — идиотизм.


А недавно — иду по улице, ко мне подходит мужчина: ах ты такая-сякая, родину продала и так далее. Мой сын, увидевший ситуацию издалека, спешит ко мне. Думаю: ну, сейчас он меня защитит, скажет, что я не такая, не продала. И вдруг слышу его слова: вы все правильно говорите, посмотрите, какая у нее машина! Тот: что машина, у нее все деньги в Швейцарии! Сын: да не только в Швейцарии, и в других странах. И они друг другу пожимают руки. Я думаю: что такое?! А они так издеваются над антисемитизмом, над провинциализмом, над предрассудками.


Ваши планы? Вы будете писать дальше?

Я поняла, что с Холокостом я дошла до очень серьезной границы. А с Раманаускасом я ее перешагнула. Про партизан писать нельзя, про женщин и мужчин я написала, — что осталось? Мне говорят: пиши про внуков. У меня дочка выходит замуж за индуса, а сын влюбился в китаянку. Значит, я буду писать книгу «Цветные внуки». Сын посоветовал: а ты сразу пиши книгу для рисования. Наталия Арзамасцева, "Открытый город"