Полемика с В. Куземко по повду статьи "Пукач, как зеркало современного общества".
А. Воин
28.08.09
Полемика произошла на сервере Proza.ru. Но поскольку позиция В. Куземко по ряду важных, на мой взгляд, вопросов распространена среди значительной части интеллигенции, я решил, выбрав наиболее интересные и важные места из нее, сделать отдельную статью и довести ее до других читателей. Ниже я просто цитирую эту полемику с соответствующими сокращениями.
"Быть рабом своего государства - это значит быть морально здоровым, или это значит что-то совсем иное?
Но я хочу прокомментировать лишь одно Ваше высказывание: "...пока суд не признал виновным...Но, ведь Пукач сам себя признал виновным и назвал заказчиков убийства, и указал, где находится отрезанная голова Гонгадзе. Так что сомнений в том, что он - убийца, ни у кого нет".
Вы слышали, как Пукач сам себя признал виновным и кого-то назвал заказчиком? Не слышали. Такое заявление сделал в день задержания Пукача зампредседателя СБУ, причём на следующий же день оно было официально опровергнуто Генеральной прокуратурой. Тогда о какой уже доказанной вине Пукача может идти речь?
Что касается лично меня, то я на 100% убежден, что Пукач журналиста Гонгадзе не убивал. По утверждению осужденных за это его трёх соучастников, полковников милиции, Пукач на их глазах задушил журналиста Гонгадзе собственным ремнем. Вы слышали когда-нибудь, чтобы генерал-лейтенанты правоохранительных органов убивали кого-либо сами, а не поручали это своим подчинённым? Никогда не было такого! Задушить человека ремнем - не так уж и просто, много сил и умения на это требуется, не генеральское это дело...
После суда над тремя полковниками был опубликован в тогдашних газетах комментарий самого Пукача. Суть его: " Я невиновен, а полковники замараны в других убийствах, вот и сознались в этом за обещанное им послабление в приговоре".
Думаю, так всё и было.
Владимир Куземко 31.07.2009 14:40 •
Владимиру Куземко.
В вашем коментарии есть резон. Но все же..
По поводу "Быть рабом своего государства - это значит быть морально здоровым, или это значит что-то совсем иное?" У меня там, нсколько помню, сказано "в общем морально здоровым".Т. е речь не идет о 100 процентном моральном здоровье, тем более, что такого не бывает, и еще тем более, если говорить о народе.
Склонность русских любить сильную руку своих начальников меня никогда не восхищала. Но, во-первых, этим не исчерпывается моральность или аморальность. А во-вторых, я все-таки не считаю русских рабами государства. Кстати, в самой этой Вашей конструкци "рабы государства" есть противречие. Рабы фараона или царя - это рабы, а в "рабах государства", проглядывает готовность послужить государству, Родине, народу. Это лишь условно можно назвать рабством, особенно, если это не слепая готовность. У руских есть и слепая готовность, и все-таки много и не слепой, типа как у Солженицына. Это по сути никак не рабство.
Что касается виновности Пукача, то Вы подбросили мне информацию, которая до этого мне не была известна и она таки меняет кое-что. И все-таки, моя статья ведь не о виновности - невиновности Пукача. Это установит суд (если будет настоящим, а не спектаклем). Я же пишу о моральном состоянии общества. И с этой точки зрения Ваша информация мало что меняет. Ведь адвокат Пукача не утверждал, что он не виновен, а журналист, которого я упоминаю, прямо признал это. Т. е. оба они относятся к нему, как к виноватому и тем не менее говорят о нем , как о звезде эстрады. Да и ваша информация, согласитесь, невиновности Пукача, еще не доказывает. И уж тем более не превращает его в субъекта, достойного восхищения.Если три его помощника были махровыми убийцами и это ему не мешало, то - тоже хорош гусь.И почему при этом мы должны верить ему, а не им?
Александр Воин 01.08.2009 15:13
Заметки на полях:
1. Аморальность в чём-то одном означает и аморальность вообще. Любого негодяя возьми - в чём-то же он и порядочен...
2. В словосочетании "рабы государства" ключевое слово - "рабы". Нельзя быть рабом даже и своей Родины. Если ты - Человек, разумеется, а не раб.
3 С точки зрения морального состояния общества опасно не то, что о Пукаче говорят как о звезде, а то, что его уже признали виновным. На каком основании? Почему наше общество так не уважает принцип презумпции невиновности?
4. Вопрос вовсе не в том, кому - верить. Вопрос в другом: виновность Пукача надо ещё доказать, а вот он доказывать свою невиновность не обязан.
Владимир Куземко 01.08.2009 20:20
К заметкам Владимира Куземко
Ваш моральный ригоризм в условиях деморализации общества в общем полезен. Но в то же время, как говорится, крайности сходятся. Ведь стороники Домостроя тоже считали себя очень моральными людьми и воителями моральности. Я не хочу этим сказать, что Вы сторонник Домостроя, я хочу сказать, что Вы ударяетесь в свою крайность, а нужна оптимальная мораль, на разработку которой я,кстати, и претендую ("Неорационализ", Гл. 4). Крайность Ваша заключается в том, что если не видеть в русском народе его склонности послужить государству и народу, а видеть в этом только рабство, то это будет значить выплескивать ребенка вместе с водой.
Александр Воин 08.08.2009 11:14
Теперь о Вашей мысли по весьма принципиальному поводу: "Крайность Ваша заключается в том, что если не видеть в русском народе его склонности послужить государству и народу, а видеть в этом только рабство, то это будет значить выплескивать ребенка вместе с водой".
Вы что-то явно путаете. В любом нормальном обществе не народ служит государству, а государство служит народу. Причём плохих правителей народ тут же сменяет на хороших, ротация кадров приводит общество к динамичному развитию, уровень жизни непрерывно растет...
В ненормальном же обществе люди - лишь винтики в общедержавном устройстве, правящая элита узурпировала власть, вместо непрерывной ротации - застой и отсталость, и в самом лучшем случае формируется держава-монстр, развивающаяся за счёт беспощадной эскплоатации масс, ценой колоссальных жертв и страданий миллионов. Причем чтобы задурить массам головы, им при этом говорится, что все жертвы и страдания - во имя Родины... Как пелось в песне о Родине: "Лишь бы она была, лишь бы существовала..." Или, в другой: "Раньше думай о Родине, а потом о себе..." Но зачем нам такая Родина, при которой народ - в рабстве у элиты, и люди живут хорошо?
Так что нет в моей позиции никакой крайности, а есть обыкновенный здравый смысл.
Кстати, о якобы преданности русского народа государству... Помните, как одним словом Карамзин охарактеризовал всю русскую историю? "Воруют!"
Владимир Куземко 08.08.2009 13:
Поправка "...зачем нам такая Родина, при которой народ - в рабстве у элиты, и люди живут плохо?"
Владимир Куземко 08.08.2009 13:15
Хорошо защищаете свою позицию, Владимир! И все-таки...
Есть в нашем споре элемент непонимания друг друга. Я ведь никак не за рабство и тоталитарную власть, в советские времена я был дессидентом. Но и демократии необходима сознательность граждан, их готовность послужить не только себе лично, своей корысти, но общему делу, которое я для кратости и называю государством (а не элиту). Иначе вместо демократии получится анархия, которая закончится кровью и опять диктатурой.
Теперь насчет карамзинского "воруют"... Служить - это и есть служить народу, общему интересу, государству, а прислуживаться - это царю, элите, власти. И власть, элита не есть государство, государство - это народ. Власть же состоит из отдельных людей, которые также должны служить общему интересу, а не себе. Тут у меня нет противоречия с Вами. Но это не отменяет того, что и каждый в народе должен служить всему народу.
Возвращаясь к карамзинскому "воруют". Карамзин имел в виду тогдашнюю элиту, власть. Простой народ, на 90% состоящий тогда из крестьян, не воровал, во-первых, потому, что не имел возможности, а во-вторых и главное, воспитан был в здоровой морали и, в частности, в готовности послужить общему делу, что особено проявлялось в войнах, например 1812 года. Да и при советской власти до войны народ не крал. А после войны началось тотальное разложение и верхов и низов, связаное с утратой веры в марксистскую идею, при том, что прежняя вера в Бога была искоренена уже, и морали не на что уже было опереться. В результате Союз и пал.
Александр Воин 10.08.2009 10:43
Позвольте подискутировать с Вами.
1."...демократии необходима сознательность граждан, их готовность послужить не только себе лично, своей корысти, но общему делу, которое я для кратости и называю государством (а не элиту)".
Общее, объединяющее всех граждан дело - это по части тоталитарного общества, где правит некая супер-Идея, и всё развивается в русле её реализации. В демократическом обществе - разнобой идей и дел, и в первую очередь служат там своему личному интересу. Не вижу в этом ничего плохого. Государство же всегда - машина для подавления одних людей другими. Оно - источник подлости и зла, постоянно норовящее околпачить массы и заставить их пахать на него, именно - в русле "служения общему интересу".
2."Иначе вместо демократии получится анархия, которая закончится кровью и опять диктатурой".
Не анархия вовсе, а обычная нормальная жизнь, где каждый делает любимое дело и получает за это приличную зарплату, а страна в целом - богатеет.
4. "Служить - это и есть служить народу, общему интересу, государству, а прислуживаться - это царю, элите, власти. И власть, элита не есть государство, государство - это народ".
Если государство - это народ, а ты - часть этого народа, то ты - это тоже народ. Следовательно, заботясь о себе и своём благе, ты тем самым и заботишься о народе и государстве. Пусть каждый из нас побеспокоится о себе самом - вот народ в целом и обретет счастье!
5. "Власть же состоит из отдельных людей, которые также должны служить общему интересу, а не себе. Тут у меня нет противоречия с Вами".
Когда это я говорил, что отдельные люди из власти должны служить не себе, а общему интересу? Вы меня с кем-то спутали. Каждый служит в первую очередь своим интересам, и в этом нет ничего неприродного и незаконного.
6. "Но это не отменяет того, что и каждый в народе должен служить всему народу".
С какой стати? Почему я должен служить кому-то? С каких это делов?
7. "Возвращаясь к карамзинскому "воруют". Карамзин имел в виду тогдашнюю элиту, власть".
Не переиначивайте. Карамзина попросили одним словом охарактеризовать историю России, а не российскую элиту. А что же это за история - без народа?
8. "Простой народ, на 90% состоящий тогда из крестьян, не воровал, во-первых, потому, что не имел возможности, а во-вторых и главное, воспитан был в здоровой морали и, в частности, в готовности послужить общему делу, что особено проявлялось в войнах, например 1812 года".
И воровал простой народ, и грабил, и убивал. Первое - было у кого (у той же элиты, например). И второе - какая там к чертям здоровая мораль? По словам Льва Толстого, народные массы - это "власть тьмы". Вот Вам и вся мораль. Готовность служить общему делу - да, налицо, она называется рабством. По словам Чернышевского: "Сверху донизу - все рабы". Про войну 1812-го года - крестьяне, предполагая в Наполеоне освободителя от крепостного строя, приходили к нему в войска с предложением услуг. Это уж потом они поняли, что ни от какого крепостничества он не освобождает - и отшатнулись.
9. "Да и при советской власти до войны народ не крал".
Грустно читать это. Ознакомьтесь со статистикой. В 30-е годы за кражи и грабёж осуждены МИЛИОНЫ. Историю своей страны надо знать.
10. "А после войны началось тотальное разложение и верхов и низов, связаное с утратой веры в марксистскую идею, при том, что прежняя вера в Бога была искоренена уже, и морали не на что уже было опереться. В результате Союз и пал".
Идею о том, что безбожный Союз пал потому, что вера в бога была искоренена, неплохо бы изложить так: не следовало этот Союз и создавать! Изначально он был обречён.
Владимир Куземко 10.08.2009 14:15
Ваше мото, как я его понимаю: государство - зло, никто не обязан заботиься ни об интересах государства, ни о чьих бы то ни было, кроме своих личных и если так будет, все будут счастливы. Вам известны общественные устройства без государства (не считая первобытно общинного строя, при котором люди сидели на деревьях и плевали друг в друга)? Вы предлагаете отменить государство, которое- зло? Или: ах, это - зло, но оно необходимо и неизбежно? Если избираете последний вариант, то сообщу Вам по секрету, что это старый философский выверт. Если необходимо и неизбежно, значит, не зло.
Теперь по поводу того, что если каждый заботится о своем интересе, то всем хорошо будет. Утопия это. Интересы то ведь бывают разные. Грабить вместо того, чтобы трудится честно - это не интерес? Даже в эпоху раннего капитализма, когда популярна была идея, что рынок, где каждый заботится только о своем интересе, все отрегулирует и все будут счастливы, никто, включая родоначальника этой идеи Адама Смита, не понимал это столь буквально, как Вы. При сегодняшнем же развитии экономики необходимость государственного регулирования ее, понимается на Западе практически всеми. Хоть речь идет не о социалистической плановости, но тем не менее о регулировании государством. А без этого регулирования - кризис и из кризиса без него не выйти. Т. е. не счастливы будут все, а просто многие подохнут с голоду. А почему эта необходимость возникает? Если хотите вникать, как следует, читайте мои экономические статьи. Но главная причина в том, что главные участники этой игры: капиталисты, банкиры и многие государственные чиновники, заботятся только о своем личном интересе, пренебрегая общим. А Вы говорите, что и элита (включая государственных чиновников) должна заботиться только о своем интнресе. Такого и у Кропоткина с Бакуниным не найти.
По поводу воровства крестьян при царизме или колхозников и рабочих в 30-е годы при Сталине. Не хочу грузить Вас моей теорией оптимальной морали, скажу просто. Если подыхающий с голоду колхозник украл мешок зерна, аналогично, рабочий - буханку хлеба ( за что сажали, создавая ту статистику, на которую Вы ссылаетесь), то это не нарушение морали, а потому я это за воровство не считаю. Аналогично и с крепостными крестьянами времен Карамзина.
Александр Воин 11.08.2009 21:07
.Государство - зло, но оно - неизбежно. Для того и демократия - чтобы свести последствия этого зла к минимуму.
Да, служить личному интересу - в тех пределах, в которых это не противоречит интересу других. Это как и свобода твоих прав, которая кончается там, где твои руки начинают задевать носы окружающих.
Служить и неким общим целям- но лишь в той степени, в которой они не противоречат твоим интересам. Дурить нам голову и эксплуатировать нашу веру в некие общегосударственные идеалы никто не будет.
"Вы говорите, что и элита (включая государственных чиновников) должна заботиться только о своем интересе. Такого и у Кропоткина с Бакуниным не найти".
Не я говорю, а элита - делает. Только о своём интересе во все времена и у всех народов она и заботится. Зачем квадратить глаза и делать вид, что Вы этого не знаете?
"...подыхающий с голоду колхозник украл мешок зерна..." Ваши представления о морали не совпадают с моими представлениями. При этом я не осуждаю укравшего хлеб колхозника - я просто не называю его честным и моральным. Когда сдыхаешь с голодухи - не до морали. А поскольку русский народ постоянно голодал - тот он постоянно и крал. Так и вошло в привычку. Уже и не голодает, а всё равно ворует.
Но при чём же здесь совесть?
Владимир Куземко 12.08.2009 01:
Сначала Вы пишете, что и представители власти должны заботиться только о своем интересе. Теперь Вы пишете, что это - просто факт и иного не бывает. А что Ганди, Франклин и т. д. и т. д. заботились о своем персональном интересе? Когда власть заботится только о своем личном интересе, общество деградирует, разваливается и т. д. Так что, смиримся с этим, как с просто фактом?
Государство зло (теперь уже неизбежное), поэтому существует демократия, чтобы минимизировать его. - Кто бы возражал против демократии, только не я. Но государство - это не однозначное зло, это и зло и добро одновременно. И если бы в нем не было добра, оно бы и не возникло, до сих пор сидели бы на деревьях. Это - форма объединения людей, увеличивающая эффективность их труда и безопасность каждого (добро), но ограничивающая персональную свободу (зло). Демократия минимизирует это зло, но если и при демократии каждый будет заботиться только о своем личном интересе (тем более власть), то не будет ни государства, ни демократии, будет "назад в пещеры".
Теперь о том, что голодного укравшего буханку хлеба Вы не осуждаете, но это все равно аморально. Это уже такая путаница, что не хочу и разбирать. Еще раз отсылаю к моей теории оптимальной морали.
На этом дискусию по данной статье заканчиваю, так что если не отвечу на Ваше следующее замечание (если оно будет), извините.
Александр Воин 13.08.2009 21:
Согласен закончить. Мне было интересно подискутировать с Вами.