(Здесь я продолжаю племику по поводу моей статьи "Проблема обоснования морали", начатую в предыдущей части "Избранных мест". Но, начиная с этого места, полемика расширяется, захватывая сначала мою книгу "От Моисея до постмодернизма. Движение Идеи", затем разные другие мои работы, а также статьи других полемизирующих).
Валентин
Поясните пожалуйста, что значат Ваши слова: - " Ну и опять же Бог дал нам свободную волю и ответственность за выбор." - (???)
Когда дал-то?
Судя по третьей главе книги Бытия, никакого выбора Бог нам не дал, а ввёл наказание за содеянное. Но совершенно не понятно, что такого мы совершили. На что Он разгневался?
К чему приведёт наше увлечение знанием "добра и зла", Он объяснил, но только после нашего отступления от НЕ ОБЪЯСНЁННОГО запрета.
И зачем это Он поставил человека в ситуацию, когда мы не знали, что значит "Дерево Жизни" и "Дерево Добра и Зла"?
Это не Васнецовский "Витязь на распутье", где на камне были высечены предупрежения, что его ждёт, если идти направо, или налево, или прямо.
У "витязя" было знание и соответственно ВЫБОР, а у нас НЕ БЫЛО знания, следовательно НЕ БЫЛО и ВЫБОРА.
Так же и в случае с "Каином и Авелем", и со скрижалями Моисея.
С чего это Моисей так разгневался, принеся скрижали "ОПОСЛЯ".
То же самое и в случае "Потопа" и "Вавилона".
Что-то здесь не ясно?
Бог, согласно текста Библии не идёт на опережение, а всё время ОТСУТСТВУЕТ где-то и появляется как бы наездом (или проездом).
И исправление этих уже совершённых нами НЕ ОБЪЯСНЁННЫХ "якобы ошибок", Он начинает только тогда, когда взаимоотношения людей принимают чудовищный характер. Что Вы и описываете (о жестокостях Месопотамских царей).
Чья же здесь ошибка?
И когда началось "Движение идеи"?
Не тогда ли, когда ОН сказал САМ СЕБЕ, "... въ сердце Своёмъ: не буду больше проклинать Землю за человека, потому-что помышление сердца человеческаго - Зло ОТЪ ЮНОСТИ ЕГО; и не буду больше поражать всего живущаго, какъ Я сделал: ...".
Что это, как не признание собственной ошибки?
Что-то здесь древние мудрецы или не додумали, или подумали, или всё же ДОДУМАЛИСЬ, написав "Книгу Иова", предьявив тем самым, через сверх-эзоповский язык, претензии Богу, как ОТЦУ всего сущего?
И не подтверждают ли сие слова самого Христа - "Прости их Господи, ибо НЕ ВЕДАЮТ ЧТО ТВОРЯТ".
И кто же в таком случае Христос?
Этот же вопрос я задаю и Геннадию.
Геннадий
Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что применительно к человеческой психической конструкции "точки бифуркации", случайность, свободный выбор не что иное, как мнение, правда довольно распространенное, и никаких добротных оснований для утверждения оных не существует. То есть это не истина в последней инстанции. Могут быть и иные мнения.
А то, что Бог дал волю, так это не доказательство. Сами давеча сказали - Бог с нами не разговаривает. Библия не у всех признается истиной
Я согласен с Валентином. Какой же это выбор, когда последствия никто не объясняет?. Это не выбор, а какая-то темная игра в угадайку, типа русской рулетки. Делай выбор - говорят, - а что за ним стоит? - Вот сделаешь, тогда узнаешь! Вроде как подводят к столу с блюдами и говорят - тебе придется какое-то съесть, - а не отравлюсь? - Съешь - узнаешь. Но это будет свободный и главное - сознательный твой выбор. Ну не издевка?
Я бы вообще подверг бы все религии проверкой на логику, явную несуразицу выкинул бы и постарался найти общее основание для объединения всех религий в одну философскую концепцЄю
Я
Ваше стремление докопаться до истины в столь важных вопросах, могу только приветствовать. Но, во-первых, не надо воспринимать буквально все, что написано в Библии. Там есть много аллегорий, притч и т.п. Особенно это относится к картинам сотворения мира, человека и т.п. Не есть с древа познания добра и зла Адаму и Еве было сказано однозначно. Так что в данном случае нельзя сказать, что наказание было не ведающим, что творят. Какое знание о добре и зле Адам и Ева получили, вкусив запретный плод, мы не знаем. Но какое-то получили. Так что говорить о том, что они, или мы с Вами вообще не ведаем, что творим, тоже нельзя. Не ведаем этого в полной мере и до конца, это другое дело и именно это имел в виду Иисус Христос. Предъявлять Творцу претензии по поводу того, что Он не дал нам полного знания по части добра и зла? Вообще нелепо предъявлять претензии Творцу. Вас не устраивает результат Творения, откажитесь от него, уйдя из жизни. И такая свобода Вам дана Творцом. Кстати, по поводу, где написано, что нам дана свобода воли. Нигде не написано, она дана нам по факту, в частности, хочешь живи, не хочешь, уйди из жизни.
Есть Писание и есть Творение. Черпать знание можно оттуда и оттуда. Вообще, важно не только искать ответ на вопросы, важно еще правильно поставить вопросы. Вопрос о замысле Творца и почему Он не сообщил нам истину в конечной инстанции, не корректен. Ну не захотел или не смог, потому что сотворил нас такими, что эта истина нам, так сказать на вырост. Правильный вопрос это, что мы можем извлечь из Писания по части того, как нам жить. И выясняется, что хоть и не все до конца, не на каждый случай жизни четкий ответ, но многое мы, да, можем извлечь на сей счет. И еще выясняется, что это многое совпадает с тем, что мы можем извлечь из Творения, т.е. при чисто рациональном, научном подходе, опирающемся на объективное знание о себе и обществе. А это, кстати, подтверждает, что намерения Творца в отношении нас хорошие. Не зла он нам, роду человеческому желает
Валентин
. Сейчас уже ХХI век, и "большинство" уже не то, что было ранее. "ИДЕОЛОГИЯМИ" оно сыто, "по самое некуда". И говорить на языке "притч" и "аллегорий" оно уже не хочет.
Я
Притчами и аллегориями написана Библия. Я же, наоборот, и сам стремлюсь и пытаюсь привести других к той точности и однозначности изложения мысли, которая на сегодня существует (более менее) в сфере естественных наук (но отсутствует в гуманитарной). Для этого я и развил теорию понятий (в первой главе "Неорационализма") и единый метод обоснования. Этот метод я прилагаю и к анализу текста Библии. Правда, применять этот метод в комментариях затруднительно из-за их краткости. Это объективная трудность и это надо иметь в виду и не спешить с вводами.
Валентин
Как я думаю, начального, "дикого капитализма" уже нет и соответствующей ему "морали" уже нет.Экономика всего мира приходит к полной глобализации. Но перед началом этой глобализации, был период СОЦИАЛИЗАЦИИ капитализма, в чём ОСНОВНУЮ роль сыграла Россия, принявшая на себя крайнюю, "дикую" форму социального устройства, "казарменный коммунизм". Противостояние этих двух "диких форм" и родило социальную, пусть и не совершенную, форму СОЦИАЛИЗМА, в так называемых, "Западных странах".
Геннадий
Валентин, я попробую дать свою версию ответа на Ваши вопросы.
Кто Мы? Мы - коконы, в которых Бог выращивает души.
Откуда Мы? Нас создал Бог во вселенной, породив для этого все законы и материю из энергии и законов. То есть в сущности Он наш родитель, источник материала для формирования новых душ.
Зачем Мы? Для выращивания душ, а они нужны Богу для формирования из них своего аналога. Посредством вселенной, как материнской утробы, Он через нас, наши души воспроизводит себе нового Бога.
Что касается нашей текущей жизни с разными экономками, "измами", так это механизм изменения (усложнения) условий, формирования питательного субстрата для получения всё более качественных душ. Нет цели улучшения жизни, есть цель её усложнения.
Запад её усложняет новыми материальными формами, Россия усложняет новыми духовными парадигмами.
Они обмениваются своими наработками, чем создают всё более новые условия для нас, коконов, соединяющих в гармоническом сочетании все необходимые продукты.
Я
В общем, Валентин, я с Вашими рассуждениями согласен. Но есть детали и от них тоже много зависит. Вот Вы пишите:
> Как я думаю, начального, "дикого капитализма" уже нет и соответствующей ему "морали" уже нет
. Т.е. Вы, как и Маркс, считаете, что мораль определяется строем. А я в этой самой статье, в комментариях к которой мы и выясняем сейчас истину, показываю, что оптимальная мораль, которая определяется как раз этим самым "кто мы", т.е. нашей общей человеческой природой, практически не зависит от строя. (Показываю это и в "Неорационализме"). В частности я согласен с Вами, что нынешний европейский "социальный" ( но он же и либеральный") капитализм вырос из дикого капитализма и дикого социализма. И в области экономической справедливости его мораль в целом лучше морали дикого капитализма. Зато в области половой морали он расплодил проституцию, порнографию и дошел до признания однополых браков, в чем дикий капитализм, не говоря про социализм, от него выгодно отличался
Генадий, Вы в споре со мной не раз повторяли, что прежде чем определять правильную мораль, принимать ту или иную идеологию и вообще выяснять как нам жить, нужно сначала ответить на вопрос о смысле нашего существования, зачем мы рождаемся и умираем и т.п. Ну, вот Вы ответили на этот вопрос. Не буду оспаривать Ваш ответ. Но как из него можно извлечь ответ на вопрос, как нам жить, какую мораль и идеологию принимать и т.д.? А ведь жить то как-то надо, или все равно как?
Геннадий
Так всё-таки вопрос - как жить?
Скажу честно. Не знаю. Полагаю, что всё происходящее так и задумано Богом и идет по его программе, потому и доверяюсь Ему.
Я
Тут у нас с Вами, Геннадий, расхождение. Сказано ведь "Правды ищите, правды". И разум для этого дан нам Богом. А Вы говорит "Не знаю", живу как Бог на душу положит. А зачем же тогда 10 заповедей и Нагорная проповедь? Пренебрегаете?. Получается, что пренебрегаете, раз говорите "не знаю".
Теперь, Генадий, по поводу "Полагаю, что всё происходящее так и задумано Богом и идет по его программе". На основании чего Вы так полагаете? На основании чего здесь вообще можно что-то предполагать? Ведь ни у Вас ни у кого другого нет прямой телефонной связи с Господом Богом. Предполагать здесь что-либо можно, либо на основании Писания, либо на основании Творения. Т.е. либо на основании того, что написано в Библии, либо на основании рационального подхода, отправляясь от исторического опыта. Ни тот, ни другой подход не дает основания предполагать то, что Вы предполагаете. Наоборот, дает основание предполагать противоположное.
Если бы все происходящее шло, как и задумано Богом, то зачем бы Богу было устраивать Всемирный потоп, периодически наказывать евреев за отступление от веры и заповедей и т.д.? Я уж не говорю о том, зачем сами заповеди было давать, если Он не предоставил людям свободы выбора и, следовательно, возможности идти каждому в отдельности и всему процессу не так и не туда, куда Он хочет. Он явно такую свободу предоставил, а своей цели добивается с одной стороны инструкцией (далеко не полной) - заповедями и Нагорной проповедью, а с другой периодическими непосредственными вмешательствами
Возьмем, такой важный для Христианства в целом и для Православия в особенности момент, как раскаяние. Весьма распространенным видом раскаяния, особенно в России, является такое: "Господи, прости мне все грехи мои, поскольку не ведаю, что творю". Такое раскаяние является чистейшей воды лицемерием. Человек не признается, что он конкретно совершил плохого и чего он не будет делать впредь. А значит, он и впредь будет делать то же самое. Он же не различает между добром и злом, а ничего не делать, живя, он тоже не может.
Это в лоб противоречит учению Библии. Вспомните Иова. Там же как раз этот вопрос и находится в центре обсуждения: должен ли человек каяться за гипотетические грехи, которые он возможно и совершил, но не ведает, или он должен отвечать за нарушение того, что ему предписано Богом и что он как взрослый человек, не выживший из ума, обязан понимать. И в конце Бог признает правоту Иова, отстаивающего именно эту позицию
Теперь, Генадий, попробуем подойти к нашему предмету, отправляясь от Творения. Т.е. применим чисто рациональный анализ, отправляясь от фактов. Если все происходящее, вплоть до малейших поступков, мыслей или желаний каждого человека предопределено заранее Богом, то мы ни на что не можем влиять. Что Вы неоднократно и утверждаете прямым текстом в разных Ваших коментах и статьях. Но как инженер (ученый) Вы ж не можете отрицать корреляцию между большими идеями и событиями, касающимися больших масс людей.
Вот Маркс сформулировал свой марксизм и произошла буза по всему миру, в России закончившаяся Советским Союзом. Можно, конечно сказать, что были объективные обстоятельства для бузы. Да, были. Но если бы не марксизм, буза вылилась бы не в социализм, а во что-нибудь другое, например, в "бунт бессмысленный и беспощадный". То же самое с фрейдизмом, экзистенциализмом и сексуальной революцией. Причем тут даже никаких объективных обстоятельств не видно. Люди под одеждой всегда были голые и вдруг бац и все начали сходить с ума на этой почве. И таких примеров можно привести еще много. Так как же можно говорить, что все предопределено, что никто ни на что и ни на кого не может повлиять?. Это противоречит фактам.
Можно, конечно, загнуть еще такой кульбит (что Вы тоже делаете). Мол, и Марксу и Фрейду и экзистенциалистам суждено было родиться и написать то, что они написали. Ну, так даже если принять это, то это не та определенность, когда никто ни на кого не может повлиять. Эта предопределенность влияния людей друг на друга не отрицает. Она утверждает только предопределенность самого влияния. Но и эта предопределенность, так сказать, не держит. Возьмите себя самого в нашей сложной действительности с яростной борьбой идеологий. Вы человек пишущий (не говоря, что вообще живущий) и стоите перед проблемой, какую идеологию поддержать. И маетесь сомнениями, и пытаетесь найти истину. Чего маетесь то и зачем Вам вообще эта истина? Все равно в конце скажете и сделаете, чего Вам положено (и то же все остальные). Не могу себе представить, как с такой концепцией и жить то можно.
Теперь, Генадий, рассмотрим, к каким последствиям ведет эта Ваша позиция в жизни. Вы говорите, что Вам лично это не мешает соблюдать 10 заповедей и бороться за правильные вещи, например против искажения истории. И я Вам верю, иначе и не вел бы с Вами этот спор. Но Вы при этом поступаете вопреки своей провозглашенной позиции. А есть другие, которые провозглашают эту же позицию, но и ведут себя в соответствии с ней. Раз все предопределено, зачем соблюдать мораль, да еще мучиться вопросом, какую мораль соблюдать. Т.е., проще говоря, ведут себя как сволочи. Вы себя так не ведете, но Вашей позицией, провозглашенной, Вы укрепляете тех, кто так себя ведет. Они будут на Вас ссылаться в свое оправдание.
Вот, например, один из основоположников экзистенциализма Сартр. Он лично был порядочный человек, антифашист и ни в каком таком буйном разгуле не замечен. Но что нам толку от его личной порядочности, если от его философии произошла сексуальная революция и неолиберализм и в результате от моральной грязи в обществе дышать стало невозможно.
Геннадий
Уважаемый Александр! Прежде всего хочу выразить признательность за такой обстоятельный анализ моей позиции, при котором Вы одновременно более подробно изложили и свою позицию.
Очень хорошо. Давайте это всё и обсудим.
Не знаю, надо ли приводить здесь доказательства существования Бога? Если надо, то скажите, я остановлюсь на них. А если не надо, то я предлагаю выдвинуть постулат, что ничего просто так, бессмысленно и без нужды Бог не делает. Отсюда следует - если что-то существует, значит в том есть необходимость. Значит была и есть необходимость и Христе, в Марксе с его идеями, в разных мыслителях, в любом человеке, хоть в Гитлере, так и в нас с Вами.
В представлении, будто Бог создал людей и предложил им правила жизни, а там пусть сами выбирают, как им жить, заложена бессмысленность.
А зачем Он их создал вообще? Зачем придумал эти правила, то есть организовал отборочное сито? Какая-то бессмысленная игра, тех накажу, этих награжу. Зачем? Ведь все законы, по которым организована и живет вселенная, включая людей, внедрил Бог и больше никто.
Откуда тогда грешники? Или в Его законах есть беспорядок, и Он наказывает людей за свои оплошности? И откуда может взяться свобода выбора, если все зажаты в чрезвычайно узких рамках обстоятельств, обусловленных историческими процедурами, а сама история идет по объективным законам вынужденной необходимости? Не Маркс или другие делают историю, а эти законы для реализации себя рождают Маркса и подобных.
Повторю мысль, адресованную Николаю.
Схематично я представляю человека как сферическую структуру, где в центре созреваемая душа, она наполнена желаниями, как жаждой напитать себя необходимым содержанием. Вокруг её оболочка, обозначенная разумом, осознающая себя в виде "Я". Она предназначена напитывать душу содержанием, как растение напитывает плод. Содержание - это симбиоз различных правил организации души, её поведения и связей с последующим осознанием самой себя элементом в окружающем мире. Разум для поиска таких правил заставляет тело, а это следующая оболочка, проникать во внешний мир, дабы там во взаимодействии с природой, с обществом, делая разные пробы и получая реакции получать нужную информацию для переработки её в правила, чтоб насытить ими душу. Разум образует эгоцентрическое притяжение окружения как для приобретения частных, так и общих правил. Так идет процесс её развития до приобретения состояния удовлетворения и покоя. А затем Бог из таких душ формирует себе наследника. Вот здесь всё подчинено смыслу. Всё увязано и пролонгировано.
Здесь смысл происходящего в организации такого окружения, которое давало бы больше и разнообразней питательной продукции. Всё, что приносит и радости и огорчения - по сути результаты соприкосновения с действительностью, когда пробы делаются вслепую.
И мы с Вами спорим только для пищи ума, чтоб ею могли насытиться души. И драки и войны для широкого предоставления такой возможности.
И нас с Вами родила необходимость, и мы пишем и сражаемся в человеческой массе для реализации через нас этих исторических законов, наполняющих души умными знаниями и создающих новые условия их созревания.
И вот на вопрос, как жить, могу предложить такой ответ. Пусть люди больше читают, усваивают достигнутые знания, черпают чужой опыт, тем пополняют ум и души, сами делятся своими достижениями, наполняя культуру, как сферу достигнутого уровня знаний, а значит - и морали. Не получают из этого нужной пищи, пусть сами ищут её методом проб и ошибок.
Я
Генадий!
> Не знаю, надо ли приводить здесь доказательства существования Бога?
Не надо. Я, как и Вы, верю в Бога. Но я верю в Бога, который дал 10 заповедей и Сын которого Иисус Христос развил их в Нагорной проповеди. А в какого Бога верите Вы, я не понимаю. 10 заповедей Вам не указ, они могут и поменяться, писали Вы. И вообще, тяжело отделаться от впечатления, что Вы не стремитесь сами приблизиться к "образу и подобию Божию", а хотите создать нового Бога по образу и подобию своему. Вы об этом и пишите прямым текстом. Ну, правда, Вы представляете это, как то, что Бог сам хочет создать с нашей помощью нового Бога. Но поскольку Бог никому, включая Вас, об этом не поведал, то получается, что это Вы хотите, а желанием Бога прикрываетесь для камуфляжа. Да и зачем Богу создавать нового Бога? Вот уж вещь, которую не только понять, но и вообразить невозможно.
> ничего просто так, бессмысленно и без нужды Бог не делает. Отсюда следует - если что-то существует, значит в том есть необходимость
Бог, конечно, бессмысленно ничего не делает. А вот "если что то существует, значит в том есть необходимость" отсюда не следует. Софистика это. Вроде той байки, что Ахиллес не может догнать черепаху, потому что пока он преодолеет расстояние до черепахи, она продвинется еще на какое-то и так до бесконечности. Я ж Вам уже писал в нашей полемике (не говоря про то, что и главу о детерминизме Вы читали) о степенях свободы системы и что законы, наложенные на систему, всех степеней ее свободы не ограничивают. А вы на это не реагируете и снова начинаете повторять то же самое. Это при том, что Вы специалист в автоматике и в этом вопросе должны разбираться.
"В представлении, будто Бог создал людей и предложил им правила жизни, а там пусть сами выбирают, как им жить, заложена бессмысленность". Какая ж бессмысленность? Дал людям свободу выбора, чтобы люди сами двигались к "образу и подобию". И вообще, не обязан Бог перед нами отчитываться в своих замыслах. Он лишь указал нам цель и поставил задачу. А то, что Он не может просеивать людей и наказывать, так ведь вся Библия о том, как люди отклонялись от указанного Им пути и бывали наказаны за это.