Аннотация: К постановке вопроса. Обоснование во 2-ой части.
Я уже писал, с чем сталкивается экскурсовод, если его подопечными оказываются беженцы из Украины.
Точнее, беженки. Мужчин на вид призывного возраста - один-два на всю группу.
Неприятно само упоминание, например, о Петре Первом. Но не выбрасывать же его совсем из рассказа об Амстердаме. Или сводить всё к тому, что он там любил выпить и подраться. Он любил выпить и подраться, просто это не вся правда.
Иначе в Берне. Поморщатся при упоминании о Бакунине, который там похоронен. Но едва услышат, что он, откликаясь на события в Польше, ратовал за полное и сокрушительное поражение своего отечества - взгляды потеплеют. Великий анархист немедленно становится хорошим русским. Без саркастических кавычек, которыми обросло это словосочетание.
Проще сказать: хорошим человеком - по крайней мере, в данном принципиальном вопросе.
В советском наробразе, помнится, то появлялась в школьной программе, то исчезала "История УССР". Ритуальное перетягивание каната между сторонниками коренизации и московским великодержавием было где-то и намеренно вмонтировано в идеологию. Оно продолжалось вплоть до полного демонтажа союза нерушимого.
Неудивительно, что мысль об историческом отсутствии государственности пускала корни в чьих-то головах. Киевская Русь в лучшем случае становилась неким общим стволом для братских славянских народов; украинcкой же ветви, мол, выпал семисотлетний перерыв.
Несколько более начитанными признается, что Хмельницкий привел под протекторат Кремля с правами автономии три сложившихся воеводства. Однако формально польский протекторат сменился на московский. Можно ли здесь говорить о государственности?
Можно. Государственность разная бывает. Полная независимость, с правом объявлять войну, отправлять посольства и издавать собственные основополагающие законы без оглядки на условного императора, или же ограниченная - другое дело. В чистом виде ничего не существует ни в природе, ни в социуме. История учит, что народ, вкусивший какой угодно независимости, отучить от нее не удастся уже никому.
Гетман Орлик составляет республиканскую конституцию и обсуждает в Лувре перспективы возрождения украинского государства с Людовиком XV. Уже установилась большевистская квазигосударственность, но еще несколько лет в Брюсселе не закрывается деятельная миссия Директории.
И так далее.
При этом не следует изменять исторической правде и выдавать неполную государственность за полную.
В швейцарском Веве наши радуются Гоголю и Эминеску.
Про Гоголя все знают. Про Эминеску не все. Он хоть и румын и гражданин Австро-Венгрии по жизни, украинец по рождению в том смысле, что Черновцы сегодня украинский город. Где-то в окрестностях умер автор "Камо грядеши" поляк Генрик Сенкевич - нобелевский лауреат, между прочим. В отеле "Монтре Палас" иностранные делегации спорили о судьбе Босфора и Дарданелл. Вопрос никак не решался. Ататюрк все продлевал и продлевал их пребывание в этом далеко не худшем месте, где можно заниматься геополитической риторикой. Потратил на это половину госбюджета (если честно, я не знаю, сколько именно потратил), и вопрос решился в пользу Турции.
У вдовы Николая I, которая держала в Веве двор, и Тютчева, который был к ней вхож, нет смягчающих обстоятельств, но из песни слова не выбросишь.
Всё замечательно, едем в отель под Рэя Чарльза и Фредди Меркьюри - вдогонку нашим впечатлениям в Монтре.
Немного погодя гиду вздумалось подвести итоги дня.
Туристу из Украины все интересно в Европе. И про Польшу, и про Габсбургов, и про Александру Федоровну Романову, и про Оттоманскую Порту. Пока своей государственности не было, во Львове, например, были то одни, то другие, то третьи. В Одессе та же попеременность, хотя и со сменой персонажей.
И везде в Украине примерно так.
Сказал и тут же прикусил язык.
Не потому что сегодняшнее паскудство учинили не Турция и не Австрия, а мы знаем кто. Это и так понятно.
А потому что, вопреки сказанному выше, импульсивно отказал Украине в государственности на каком-то историческом этапе.
Из глубины автобуса раздается возглас протеста.
***
Опыт предостерегает от вступления в перепалку. Но в данном случае и смолчать не годится.
Встаю и иду к месту, откуда поступил протест.
Градус противостояния, если и был, немедленно снижается. Спокойный вопрос. Спокойный ответ.
Оказывается, есть карта Украины, которая подтверждает, что государственность была. Не может ведь быть такого, что карта государства есть, а самого государства нет?
Показывает мне эту карту в своем смартфоне.
И впрямь, очертания Украины. Но что-то как-то не так при этом.
- Вона вниз головою.
Точно. Север внизу. Нечасто, но практиковалось такое картографами.
Предлагаю разобраться вместе после заселения.
Временное перемирие достигнуто. Тем более что я в микрофон попросил прощения за оплошность.
Не было - это ничего, ноль.
Гетманство - отнюдь не ничего, и, значит, какая-то государственность была.
Да не усмотрит никто бахвальства по типу ах, какой я молодец, не побоялся публично признать ошибку.
Это нормально. Хотя ошибаться желательно пореже всё-таки.
Век живи, век учись. Я и не знал, что есть такая карта.
Карта составлена сперва от руки одним французом и затем награвирована и должным образом издана одним голландцем. Это был польский заказ.
До официального образования гетманства оставался один год всего. Оно никак не обозначено. Допустим.
Но Запорожская Сечь уже давно была, и, по-моему, ее тогдашнее местопребывание следовало пометить.
Правда, заказчик мог и не одобрить.
Собеседница полагала, что в XVII веке существовало отдельное независимое государство. Тут она оказалась не совсем права.
Но, по-моему, права в главном. Некая государственность, с оговорками, которые мы уже привели, была, и она ощущалась.
В статье "Україна (назва)", причём не в куцей версии на русском языке, а вот именно в украинскоязычной, приводятся еще несколько карт, которые это подтверждают.
Читаем у Вольтера в "Истории Карла XII":
"Король...к величайшему удивлению всей армии, повернул с московской дороги на юг, к Украине, в страну казаков, расположенную между Малой Татарией, Польшей и Московией. Страна сия имеет протяженность с юга на север около ста наших лье и почти столько же от востока на запад. Она разделяется приблизительно на две равные части Борисфеном, который течет с северо-запада на юго-восток. Главный город Батурин стоит на реке Сейм".
Лье - примерно 4,5 км. Борисфен - Днепр.
Проверил по первоисточнику. Всё верно. По-французски:
"...et fit marcher au midi vers l"Ukraine, pays des Cosaques, situé entre la Petite-Tartarie, la Pologne et la Moscovie..."
Pays - страна. В каких-то контекстах, как и в паре "страна - государство", абсолютный синоним слова etat, а в каких-то нет. Но в любом случае нечто куда большее, чем просто территория.
В общем, разобрались. И даже комплиментами обменялись.
Симпатичная такая женщина лет эдак...
Неважно. Симпатичная, и всё.
Мир тесен. Спрос на Европу большой.
Скорее всего, встретимся еще.
Дискуссия
Мне показалось не лишним воспроизвести некий обмен, возникший под этим постом.
Я мог бы быть посдержаннее. И рад, что не вступил в борьбу за последнее слово.
Мнения приветствуются, но давайте обсуждать фактографию и аргументированность, а не личности.
Да и вообще, лучше с мнениями погодить пока. Чуть осовобожусь, подработаю 2-ую часть.
Тогда и обменяемся.
***
- Макс Бужанский. А каким образом карта с каким то географическим наименованием связана с наличием государственности?)
Если мы говорим карта Закарпатья, то речь ведь о названии региона, но государственность Закарпатья от этого не возникает же?)
- Yuri Buzhor. У меня не сказано, что карта обязательно говорит о государственности. Карта Хацапедовки о ней тоже не говорит. Карта, название, слово "страна" в данном случае говорит о некоторой государственности. О том, что она не утрачена совсем. Читайте внимательно, пожалуйста. Вы оспариваете подмененный тезис.
- Макс Бужанский. Извините, не имел намерения манипулировать). Но по прежнему не соглашусь, карта, название, страна говорит о том, что регион идентифицирован, в данном контексте, ни о чем другом.
Государственности нет на тот момент вообще никакой, она не не утрачена, она еще не сложилась просто).
- Yuri Buzhor. Она утрачена очевидным образом. Была Киевская Русь, и она как независимое государство к 17 веку давно не существовала. Гетманство под протекторатом означало автономию, а это предполагает государственность (неполную и не независимость). Де юре государственность Украины была сведена на нет при Екатерине Второй. Труд Вольтера, на который я ссылаюсь, был написан до этого.
В 1918 г. государство возникло не на пустом месте. Его не придумали Ленин или австрийский генштаб, как утверждает малограмотная вата. Оно возродилось.
- Макс Бужанский. Киевская Русь никогда не была единым государством, это название, условно обозначающее совокупность княжеств).
Кроме того, оно так же никак не относится к украинской государственности, как Республиканский или Императорский Рим к современной Италии). Автономия не означает государственность, она означает широкие права в рамках другой государственности). Де юре, до 18 года государственность не возникла в принципе, увы. А провозгласила ее Рада, сто лет назад, без Ленина и Австрии, да)
- Yuri Buzhor. "Киевская Русь никогда не была единым государством, это название, условно обозначающее совокупность княжеств)" - это вам так хочется думать. Такая же совокупность, как и любая подобная совокупность тогда в Европе. Англия и Франция, например.
"Кроме того, оно так же никак не относится к украинской государственности, как Республиканский или Императорский Рим к современной Италии)" - "оно" это что? Совокупность?:) На самом деле территория сегодняшней Италии совпадает с республиканским Римом случайно, по-вашему? Оно само? Связь, безусловно, есть, хотя она в значительной степени опосредованна. Примерно та же история с Грецией и Израилем - при очевидных различиях.
"Автономия не означает государственность, она означает широкие права в рамках другой государственности)" - расскажите это баскам, шотландцам или жителям Вестфалии. Государственность не беременность, которая или есть или ее нет. В вашей аксиоматике государственность не имеет степеней, а в моей имеет. Рада провозгласила сперва автономию, а затем и полную государственную независмость. Ваши аргументы антиисторичны и вот именно манипулятивны.
Макс Бужанский. Территория современной Италии, и территория Греции, и Франции, и Египта, безусловно совпадают с той, что была 2 и более тысяч лет назад), но никаким образом нет никакой связи между нынешней государственностью Египта и Древним Египтом, Грецией и Элладой и тд).
Государственность именно как беременность, которая либо есть, либо нет). Да, Рада сначала провозгласила автономию, потом независимость, но это просто подробности, сути это не меняет, провозгласила же). Шотландцы и баски возмущаются тем, что у них сейчас нет их собственной государственности, это как раз аргумент в мою копилку). По поводу Киевской Руси, почему мне так хочется думать, это так и есть, вообще никем не оспариваемый же тезис) точно так же, как и немецкие княжества стали государством только при Бисмарке).
Извините, я вижу, мои комментарии вас раздражают, а я бы этого не хотел, умолкаю)
- Yuri Buzhor. Радости особой, читая, как вы подгоняете факты и трактовки под то, что говорит пьяный дурак Медведев - будто собственно Украины не было, она всегда была частью России - действительно не испытываю. Что никем не оспариваемый тезис? Что не было государства Русь со столицей в Киеве? Еще раз. Феодальное государство со столицей в Киеве было в такой же степени государством, как и современные ему Англия и Франция. Ну, почитайте.
Шотландцы могут возмущаться, что у них нет полной государственной независимости. Но у них есть свой парламент и еще кое-что своё. Так же, как он был у герцогства Финляндского или Польского царства в составе Российской империи. Немецкие княжества входили в Священную Римскую империю германской нации. Подпись под Вестфальским миром ставил император. Попробуйте забрать автономию у басков - и вы услышите от них что-то вроде "хоть какая-то государственность была, и ту забирают".
Идея Древнего Рима была едва ли не главной пружиной европейской истории вплоть до 20 века, а вы пишете, что никакой связи между современной Италией и республиканским Римом нет. Что равносильно утверждению, будто совпадение границ случайность - а это очевидный абсурд.
И в эпизоде с Радой - не просто подробность, и вы не зря ее опустили. Провозглашение автономии было шагом к полной государственности через неполную.
Резюме. Что Киевская Русь не была государством, просто ложное утверждение, а не "никем не оспариваемый тезис". Что государственность или есть, или ее нет, что она не может иметь степеней и этапов развития - ложная аксиоматика, тупой (ничего личного) исторический ригоризм. И в том, и в другом случае спор действительно теряет смысл.
- Макс Бужанский. Буду вам очень признателен, если вы покажете мне, где я написал, что Украина всегда была частью России. Невероятнейше благодарен буду, если сможете помочь найти у меня этот тезис. Ни о чем другом больше спорить не буду, хотя со всем не согласен, буду благодарен, если на этот вопрос ответите. Не люблю, когда тупо (ничего личного) рисуют от себя то, чего я не говорил.
- Yuri Buzhor. Вы продолжаете свои манипуляции. Цитирую себя еще раз: "Радости особой, читая, как вы подгоняете факты и трактовки под то, что говорит пьяный дурак Медведев - будто собственно Украины не было, она всегда была частью России - действительно не испытываю" То есть не вы это говорите, а Медведев. Вы этого не сказали, и я не утверждал, что сказали. Ваши интерпретации объективно подгоняют факты под то, что сказал этот пьяный дурак. И говорит другая недоучившаяся вата. Очередная подмена.
- Макс Бужанский. Ясно, то есть, не прибегая к отсылкам на пьяного дурака Медведева, аргументировать свои тезисы вам сложно. Ну ок, хорошего дня.
- Yuri Buzhor. Вас только что поймали на передергивании, и возразить вам нечем. Не признаваться же в подмене. Я достаточно подробно аргументировал, и мне не было это сложно, поскольку я немного в курсе европейской истории. Отсутствие у Украины какой-либо государственности до 1918 года - ложь. Чем это принципиально отличается от сказанного пьяным дураком Медведевым, коему я посвятил одну-единственную строку? И вам удачного уик-енда.
- Макс Бужанский. Не было у Украины, к сожалению никакой государственности до 20 века, но вы вольны считать, как вам угодно.
- Yuri Buzhor. По-моему, я это сегодня утром уже где-то слышал:) Далеко не я один, и спасибо, что разрешили.
- Макс Бужанский. Это не разрешение, констатация факта)
![[]](/img/j/jurij_j_b/kartaukrainy/338027999_184631904337099_2435362044505949830_n.jpg)