Аннотация: Продолжение дискуссии по статье "Был ли Иисус просто "хорошим человеком"?
О религии светского гуманизма, о том, являются ли люди добрыми по природе своей, кто нас запрограммировал и как именно, и о многом другом.
ЕВА И ВЕРА
Продолжение дискуссии по статье "Был ли Иисус "хорошим человеком"?
О религии светского гуманизма, о том, являются ли люди добрыми по природе своей, кто нас запрограммировал и как именно, и о многом другом.
Дорогая Ева, хочу сразу поблагодарить Вас за интересное выступление! Спасибо, что не пожалели времени, чтобы детально изложить свои взгляды. Эти взгляды разделяются многими, поэтому, надеюсь наш разговор будет интересен не только Вам. Позиция, изложенная Вами, называется светским гуманизмом. Я согласна с теми, кто считает это религией, потому что учение светского гуманизма в такой же мере основано на вере, как и любая религия. На фактах тоже, конечно, но ведь и любая религия имеет в своей основе факты.
Моя задача совсем не в том, чтобы доказать, что я будто бы права, а Вы неправы. Нет. Я просто хочу задать те вопросы, которые неизбежно возникают у мыслящего человека. В своё время я много лет горячо верила в этот самый светский гуманизм, так что Ваши идеи мне близки и понятны. Тем не менее это учение не смогло ответить на многие вопросы. Ответы на них я наконец нашла в христианстве, чем и хочу поделиться с Вами, Ева, и со всеми, кому это тоже интересно.
47. Ева 2006/06/03 13:16 [ответить]
...Релизиозных течений множество и представители каждого из них утверждают, что истина на их стороне. Вы предлагаете воспринимать на веру все что они говорят и пишут?! Библия была также написана людьми, ведь не с небес же она в готовом напечатанном виде нам спустилась, а если написана людьми, значит, не исключает погрешностей.
Вера:
Я бы согласилась с Вами, если бы Библия была написана одним человеком или коллективом авторов. Однако же эта книга есть собрание 66 отдельных книг, написанных более чем 40 авторами, но не в коллективе, а независимо друг от друга, в разное время, в течение 1500 лет! Если авторы литературных произведений живут в разные века, то это сразу видно: и стиль отличается, и идеи. Здесь же, хотя и разным стилем, но написано во всех 66 книгах об одном: о том, откуда всё произошло, почему мы оказались там, где оказались, и чем дело в конце концов закончится.
Ни один из авторов не пишет от себя: каждый говорит: "Так говорит Господь" - а он, автор, всего лишь добросовестный пересказчик Его Слова. Поэтому целостность и неразрывность Библии невозможно объяснить иначе, как только её сверхъестественным происхождением. В разное время разным людям один и тот же Бог говорил, как бы даже "диктовал", а они записали и нам передали.
Ева
.. Я за здоровый анализ. Я пытаюсь осмыслить окружающую действительность и выбираю то, что кажется мне наиболее правильным. Я верю и в Иисуса и в Бога вообще, потому что мне православие ближе всех других религиозных течений и мне кажется что путь православия - это наиболее правильный и верный путь познания Бога (но это лично для меня, для кого то - это буддизм и т.д.). Другое дело что я не фанат, как некоторые, и уважаю представителей других религиозных течений в том числе и атеистов.
Вера:
Вы верите В Иисуса, а верите ли Вы Ему Самому? Он сказал: "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня" Иоанна 14:6 Заметьте: ТОЛЬКО. Верите ли Вы Ему? Здесь нет места другим путям: через Будду, например, или через атеистическое отрицание Бога.
Я тоже уважаю людей, верящих иначе, но это не значит, что я считаю их правыми. Я тоже не фанат, но если дважды два - четыре, то оно истина, независимо от того, верю ли я в это или нет. А если кто-то верит, что дважды два - пять, я его конечно уважаю, но он заблуждается.
Ева
Я выступаю против двух вещей:
.........
2. принимать все, что когда то какой то человек сказал и написал, за абсолютную истину. Пусть у него было духовное озарение, а вдруг он все же в чем то ошибся, ведь человеческая природа не страхует нас от ошибок, голова нам и дана на то, чтобы анализировать, чтобы истину суметь отличить от лжи.
Вера:
Совершенно согласна. Коран написан в результате духовного озарения одного человека, поэтому мы вправе, и даже обязаны подвергнуть это сомнению. Когда же более чем 40 человек получили озарения одного и того же содержания, по существу - тут уже есть над чем задуматься. Именно так появилась Библия.
43. Ева 2006/06/03 12:42 [ответить]
Абсолютно согласна с Адой
>"Б-г один. Только пути к нему разные..."
Вера:
А Иисус сказал: "Я есть путь ... и никто не приходит к Отцу, как только через Меня" - согласны ли Вы с Ним?
Ева
...Если же воспринимать Бога как НЕЧТО светлое, доброе, свободное, счастливое, гармоничное внутри себя, как некую частичку самого себя и стремиться к самопознанию, то все споры о том, был Иисус Богом или человеком теряют всякий смысл.
Вера:
Я не понимаю, как Бог может быть "НЕЧТО". Одушевлённый Он или нет?
Бог по определению должен быть сильнее и выше человека, так? Если же он - НЕЧТО неодушевлённое, тогда он на несколько порядков ниже человека.
Если же мы выбираем верить в НЕЧТО в каждом из нас - тогда исторический Иисус был обманщиком. Тогда нам не нужно Его учение, так как в этом учении нет ни слова про НЕЧТО, и вообще зачем учиться у обманщика.
Если же мы выбираем религию НЕЧТО вместо учения Иисуса - а потом выяснится, что мы ошиблись, то может оказаться слишком поздно. В соответствии с учением Иисуса мы должны сделать свой выбор при жизни на этой земле. "И как человекам положено однажды умереть - а потом суд" Евреям 9:27. А на том суде никто не устоит, если у него нет ходатая (защитника, адвоката). Апостол Иоанн пишет христианам: "... мы имеем Ходатая перед Отцом, Иисуса Христа, Праведника." (1-е Иоан. 2:1)
Так что спор о том, кем был Иисус, человеком или Богом смысла не теряет. Отнюдь! СЛИШКОМ ВЕЛИКА ЦЕНА неправильного ответа на этот вопрос.
Ева
... Таким образом, наше Я многогранно и если задать себе вопрос: кто Я?, то мы получим множество ответов. И наверное, в каждом из нас есть та светлая, свободная, гармоничная, легкая, радующаяся жизни, счастливая, верящая в лучшее, созидательная часть, которую кто-то никак не называет, но просто чувствует ее, некоторые же называют ее - 'Богом' или НЕЧТО (без разницы как эту часть называть) пусть будет просто ЧАСТЬ.
Вера:
А вот Вам, Ева, было бы без разницы, если бы кто-то стал называть Вас Нечто, или Часть? Особенно после того, как Вы представились по имени.
Бог тоже представился нам по имени: Бог Авраама, Исаака, Иакова, Бог Саваоф, От Начала Сущий (Иегова) - и много других имён, отражающих разные ипостаси Бога, названо в Библии, но нет в этом списке таких имён как "Нечто" или "Часть".
Если же говорить о частице образа Божьего в каждом из нас - то Вы правы: Он действительно сотворил каждого по Своему образу и подобию. Но эта частица Его образа не есть Сам Бог. Он внутри нас, но Он и вне тоже.
Компьютер в своей конструкции отражает некоторые особенности его творца. Но человек, сотворивший компьютер - и эта частица, его отражающая - далеко не одно и то же.
Ева:
Для меня Иисус- это человек, который в первую очередь, осознавал себя как нечто светлое, свободное, гармоничное, созидательное , ассоциировал свое Я именно с этой ЧАСТЬЮ, которую кто-то называет БОГОМ и данная социальная роль стала для человека Иисуса самой значимой.
Если каждый из нас попробует внимательно прислушаться к самому себе, то услышит те же самые 10 заповедей, те же проповеди, которые когда-то читал Иисус, только может быть по-другому сформулированные. На мой взгляд, в Евангелиях персонаж Иисус просто озвучил позицию этой самой части (Нечто, Бога), которая есть в каждом из нас, он как будто бы говорил от ЕЕ имени:
"Я есть путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу, как только через Меня" Иоанна 14:6.
"Я есмь дверь: кто войдёт Мною тот спасётся.." Иоанна 10:9
"Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрёт, оживёт" Иоанна
"Я свет миру, кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни '
и т.д. - если Вы прислушаетесь к самому себе то обязательно найдется внутри Вас та часть, которая скажет вам то же самое только, может быть, другими словами.
Вера:
Бог вложил в каждого человека совесть, Свой единый нравственный закон: "... дело закона у них (язычников) написано в сердцах, о чём свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" Римлянам 2:15. Но один человек слушает свою совесть, а другой - заглушает её. Если слишком долго совесть заглушать - она черствеет и сердце ожесточается. У человека в таком состоянии Слово Божье не находит резонанса в душе.
В Вашей душе, Ева, Божье Слово находит резонанс, это хорошо, ищите источник этого Слова, ищите Того, кто вложил в Вас это хорошее, доброе светлое. Это "нечто" не появилось в вашей душе само собой.
И какие бы социальные роли Вы ни перечисляли - роли Бога там нет. Ну согласитесь: Вы можете быть женой, матерью, другом, адвокатом или доктором, - но Вы никак не можете быть Богом. Не можете быть Творцом всего существующего, ведь так? Но кто-то же всё это сотворил...
Ева:
И неважно был в реале человек Иисус или нет. Мы можем лишь предполагать.
Вера:
Очень даже важно! Даже светские историки это признают: был такой человек по имени Иешу (Иисус), который называл себя Богом, и за это Его распяли во время правления Понтия Пилата над Иудеей. Поэтому от вопроса никуда не деться: был ли Он просто сумасшедшим? Гениальным обманщиком? Или Богом.
Ева:
... Евангелие можно воспринимать по- разному, но каждый человек в этом произведении видит свое, принимает ту информацию, которую он готов осознать - и так уже на протяжении веков. Ведь, как и сотни лет назад в мире те же самые проблемы: ненависть, убийства, насилие, и люди пытаются найти пути решения этих проблем.
Вера:
Те же самые проблемы у тех, кто ищет не там.
У тех же, кто нашёл Иисуса - всё другое, нет больше тех же самых проблем! "Кто во Христе - тот новая тварь; древнее прошло, теперь всё новое." 2-е Коринфянам 5:17.
Меня лично убедило именно это чудо: проблема, над решением которой я билась 12 лет - вдруг чудесным образом "испарилась"! Отчаяние, депрессия, ненависть, страх, неконтролируемые вспышки гнева - вдруг сменились чудесным душевным покоем и самоконтролем, я стала совершенно другим человеком! Я написала об этом здесь:
Мой сказочный небесный Принц. Часть 1
А заодно получили решение и все остальные мои проблемы, разрешить которые я старалась всю жизнь: в чём смысл жизни? Что такое любовь? Что такое счастье и как его достичь? Как остановить зло? Что после смерти? Как подготовиться к ней? И т.п.
Так что никакого хождения по кругу, с теми же самыми проблемами снова и снова, не было. Так было ДО встречи с Богом, но не ПОСЛЕ.
Ева:
Вера во что-либо - колоссальный механизм достижения желаемого. Неважно во что верить: в Иисуса, Будду или в самого себя. Смысл заключается в самом механизме веры.
Вера:
Так ли уж неважно? Гитлер, к примеру, верил, что неполноценные расы следует уничтожать. Чем он хуже других? У него своя вера.
Ева:
- На мой взгляд, все люди по природе своей добры. Под словом добрые я понимаю - не желающие ближнему своему вреда.
Вера:
А почему тогда делают зло маленькие дети? Ведь никто их не учит красть, отнимать у слабого или мучать беззащитное животное. А вот добру наоборот: надо учить и очень настойчиво. Мы учим детей обуздывать свою природу, а не давать ей волю.
Полюбуйтесь на сторонников идеи "человек добр по природе", например, в торговых центрах: их дети визжат, топают ногами, требуя желаемого, носятся по магазину как угорелые, хватают с полок и швыряют на пол. Все окружающие затыкают уши и стараются поскорее уйти. А родитель молча себе любуется: пусть дескать дитя резвится, нельзя ведь обуздывать его природные инстинкты.
Я тоже когда-то отдала дань этой религии, что люди будто бы изначально добры, и лишь плохие социальные условия делают их злыми.
Именно эта абсолютно ложная теория побуждает, например, международное сообщество помогать палестинцам: кормить, строить школы и больницы, отдавать им всё больше территорий - в надежде, что когда они будут сыты и одеты - то перестанут убивать невинных людей. И что? Оправдалась ли эта теория на практике? Провалилась неоднократно!
А возьмите преступность в США: что разве одни бедные и несчастные крадут? Почему же спрашивается сытые, здоровые и богатые крадут и убивают?
Ева:
... Мы как правило проявляем агрессию, и желаем окружающим чего-то не очень хорошего, когда нам самим не очень хорошо, мы больны, испытываем чувство неудовлетворенности( когда мы слабы психологически). А если мы совершаем дурные поступки из-за собственной слабости, после чего возможно испытываем чувство вины, сожаления, то зачем придавать таким поступкам со стороны других людей силу. Зачем обижаться на человека пытающегося тебя обидеть, причинить тебе боль, агрессивно настроенным по отношению к тебе?! Это его слабость, которая достойна сочувствия. ..
Вера:
Это не всегда так: кто-то действительно согрешает по слабости, а потом раскаивается, а кто-то получает удовольствие, причиняя боль другим. Но поскольку нам не дано знать, кто есть кто, Иисус велел нам молиться за всех, обижающих нас, а уже Бог сам разберётся: кающегося простит, а упорствующего в грехе - накажет.
Для меня это было, наверное, самым трудным уроком в христианстве. Я описала свой опыт здесь: "Учусь молиться за обижающих меня"
Мой сказочный небесный Принц. Часть 3
Ева:
Ведь, все мы(люди) несовершенны. Мне кажется, очень важно не забывать об этом и верить в то доброе, которое есть в каждом человеке. Алкоголиков, наркоманов, людей страдающих другими недугами отчасти спасает вера в них со стороны окружающих близких людей и соответствующее отношение к ним как к полноценным личностям. А если самому агрессивному человеку говорить, что он позитивный и верить в это, тем более что в каждом есть позитив, то через какое то время он сам в это поверит.
Вера:
Опять же не всегда. Иной раз сколько ни говори "халва" - во рту слаще не становится. Очень важно отличать две вещи: злые дела человека - и самого человека.
Любя самого человека, мы не должны закрывать глаза на его злые дела. Мы должны ненавидеть его злые дела, но при этом любить человека, и не потому, что он якобы изначально хорош, а потому, что он сотворён по образу Бога. В каждом человеке есть этот образ Творца, но все мы исказили этот образ своими злыми делами и мыслями. Кто-то меньше, кто-то больше, кто-то до неузнаваемости. И самим нам не под силу восстановить в первозданной красоте этот образ Божий, ни в себе самом, ни тем более в другом человеке, как бы мы ни старались. Без помощи извне нам не обойтись. Для этого и пришёл Христос.
Ева:
Если же видя что у человека что-то не получается говорить ему что он неудачник, он в это поверит и перестанет к чему-либо стремиться. Многое зависит от направленности нашего внимания. Если мы будем стремиться увидеть в человеке какой-то изъян, то мы его обязательно увидим, потому что человек несовершенен по природе своей, а если мы будем стремиться увидеть в человеке что-то позитивное, мы это тоже обязательно увидим. Поэтому я за то, чтобы любого человека называть добрым, хотя бы потому что доброта есть в каждом из нас.
Вера:
Это напоминает мне персонаж из романа "Мастер и Маргарита", Иешуа, который всех без разбора называл "добрый человек". Та же философия в основе романа - а какая чушь получилась! Я имею в виду образ Иешуа. Роман-то прекрасный. Но этот образ совершенно идиотический: стражник его плёткой поперёк лица изо всех сил - а он ему в ответ: "добрый человек". Жалкий помешанный - именно такое брезгливое чувство вызывает этот персонаж, который не имеет ничего общего (кроме имени) с Иешуа Нового Завета или с историческим Иешуа (Иисусом).
Если любого человека называть добрым - то есть ли тогда вообще разница между добром и злом?
Ева:
... Кто нас запрограммировал? Неизвестно. Можно называть эту сущность как угодно: инопланетяне, Бог, Великий архитектор. ... Механизм веры также на мой взгляд является частью заложенной в нас программы. Нет смысла противоречить программе и задаваться теми вопросами (кто нас создал и т.д.), на которые нам заведомо не дано узнать ответа, нужно стремиться к самопознанию, к максимальной реализации той программы, с которой мы пришли в мир.
На мой субъективный взгляд, эта программа проста: познание себя и окружающего мира; способность творить(преобразовывать) и наслаждаться прелестями того мира, в котором мы живем.
Вера:
Откуда Вы знаете, что программа именно в этом, а не в том, например, чтобы обвязать себя бомбами и поехать убить кого-нибудь? Ваша программа, пожалуй, и Гитлеру подошла бы, а? Примерьте.
Почему бы лучше не спросить об этом Того, Кто эту "программу" в нас вложил? Кто лучше знает программу: Творец или его творение? Компьютер не знает, для чего человек его создал. Так и мы в принципе не можем знать, для чего мы были сотворены, если сам Творец нам не откроет.
Ева:
-Хотя это всего лишь ничтожно малая часть той программы, которая в нас заложена. Я считаю, что не нужно пытаться объять необъятное, нужно ценить и конструктивно использовать то, что мы имеем. 'Выше головы все равно не прыгнешь! - зачем надрываться зря!'
Вера:
Правильно, не стоит пытаться прыгать самому, а лучше задрать голову повыше и спросить у Того, Кто выше нас, у Всевышнего.
Ева:
... Такое ощущение, что все в этом мире создано по какому то единому принципу - только формы разные. ...И так везде: этот единый принцип создания можно увидеть во всем. Когда я смотрю на картину К. Малевича 'Корова и скрипка', то возникает ощущение, что и корова и скрипка созданы по одному принципу, из одного материала, только формы и плотность материала разные.
Вера:
По-моему, тоже так: единый принцип создания очевиден. Не говорит ли это нам о единстве замысла? А значит и о наличии Того, кто всё это так рационально задумал? Не какого-то безликого НЕЧТО - а разумной Личности, на много порядков выше, умнее, справедливее любой человеческой личности?
Там где нет разумной жизни - там материя стремится к беспорядку, к разрушению сложных структур. И лишь при вмешательстве разума мы видим как из простого может возникнуть сложное. Если вы окажетесь в глухом лесу на острове, на который, как вы знаете, не ступала нога человека, и вдруг посреди бурелома увидите незнакомый Вам тикающий механизм, со стрелочками и ритмично мигающими огоньками - как вы эту штуку объясните: эволюцией? В течение миллиардов лет? Или всё-таки разумным творцом?
Так и природа - это ведь сложнейшее образование живого и неживого, разумного и неразумного, даже одноклеточное существо - это целый "завод" со своими "цехами", "производством", "проверкой качества", "самоуправлением" и т.п. Как же мы поверили, что всё это образовалось просто так, само собой?
Ева:
... Ой, что то я много понаписала. ...
Вера:
Спасибо Вам за то, что написали. Вы действительно добрый человек. И похоже, что Вы искренне стремитесь познать истину. Желаю Вам найти её.
Может быть Вы не заметили, но для успешного поиска имеется одно условие: подчинение воле Творца. Иисус сказал так: "Кто хочет творить волю Его, тот узнАет о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю" Иоанна 7:17.